Перейти к содержимому

8-й Международный цирковой фестиваль в Жироне. Испания
подробнее
Открытое письмо Таисии Корниловой министру культуры России
подробнее
Минкультуры предлагает проверять востребованность артистов
подробнее

Фотография

Валькирий свободный полёт, один победитель в финале.

искусство или рынок?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 687

#676 Coacher

Coacher

    Дед

  • премиум
  • 2 166 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 02:06

Я не совсем понял с последним утверждением, или выводом? Я не погорячился. Если вы хотели мне поведать, что американцы это такие же люди и они не хотели войны - так я в этом и не сомневался никогда. Даже в СССР, когда нам говорили об империалистах и окружении со всех сторон военными базами, я и мои знакомые, (все люди как-то кучкуются среди своих единомышленников) ни минуты не думали, что американцы нападут первыми. Зачем? На этот вопрос нет ответа у меня и сейчас. Речь совершенно о другом - война и катастрофа в результате её может произойти случайно, в ходе неуправляемого нарастающего кризиса. Можно вспомнить карибский кризис для примера. Да и трагедия самой К-129 тоже связана с трагической случайностью - в ходе т.н опасного маневрирования американская лодка протаранила в бок советскую лодку. Это не официальная версия, есть ещё ряд версий. Может ваш дядюшка Пристли знал больше, тогда напишите нам, что случилось с нашей лодкой. Не важно, что на нашем флоте швы кривые и топливо плохо воняет. Чернобыль показал - нагадить можно очень сильно и не имея злого умысла, а в случае глобального кризиса цена станет запредельно высокой. Хорошие американцы или нет, к сожалению не играет роли в такие моменты.


  • Emil это нравится

Классово близкий к Цирку


#677 Технократ

Технократ

    Местный юродиевый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 03:26

Емил, операция "Бегемот" опровергает пьяный бред вашего родственника. Американцы не разу такое не делали.
А нападут первыми за природные ресурсы. Это нормально. История чел-ва - история войн. Ирак примером. В обе стороны.
Понять - значит упростить

#678 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 04:00

Технократ, огромнейшая к вам просьба -- кончайте флудить! Это не просто заметно, это толсто заметно. Жаловаться на вас бессмысленно, вы чей-то фаворит, выполняете какую-то свою задачу-- троллите неудобные темы, но как-то же удалось кому-то вас убедить не появляться на странице у Павла Брюна, в чем секрет расскажите? Не могли бы вы повторить тот же трюк здесь?


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#679 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 04:42

<<Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. >>

 

ВРИ -- Великая Римская Империя, как известно, прославилась не только своими экспроприаторскими походами, но и не менее весёлыми забавами для публики -- публичное кормление животин человеченкой, когда-то приводило публику в экстаз. Впрочем, для потехи могли и вора какого-нибудь поджечь. Адепты же подобных хоррор-спектаклей непременно испытывали умопомрачительный восторг. Народ всегда любил позырить на казни преступников (или неудачников, оказавшихся не в то время, не в том месте). Поэтому на аренах часто устраивали экзекуции. Кроме скармливания львам, могли и плёткой зафигарить и сжечь, а ежели ампиратор был изобретателен, то много чего ещё. Так, например, особым изыском было устроить театрализованное представление, в котором актёры вовсе не изображали свою смерть, а натурально умирали, предварительно заменённые на преступников. Толпе, агонизирующие крики умирающих доставляли неимоверное удовольствие и без всякой игры актёров. Однако, со временем исчезла и сама ВРИ, канули в лету и активисты-создатели хоррор-спектаклей вместе со своими адептами. Теперь рассказами о них пугают школьников. "Сreepy threads" (жуткие темы) со временем переместились в хоррор-кино-страшилки третьесортного пошиба, ну дык там им и место.

 

"Всё течёт, всё изменяется"

"Уже не нужно уметь убивать мамонта, чтобы накормить своё племя." 

 

альфы

Однажды альфы всех реально достали и когда люди это осознали, то стали подумывать об избавлении от этого вида, мешающего всем спокойно жить, поэтому со времен Фрейда ученые стали объяснять поступки людей через психологический анализ, стали пристальнее рассматривать все их "забавы" и особенно пристально стали рассматривать поведение альфасамцов и альфасамок. И тут им такое открылось -- мама не горюй! По ходу дела стало выясняться, что все беды мира идут от них. Тогда, чтобы найти этому доказательства и прийти к единому пониманию, учёные провели ряд экспериментов с обезьянами. Самый известный эксперимент проводился с двумя группами павианов.

Группы существенно отличались между собой, в первой находились омеги, беты, гаммы и альфа-самцы, а во второй были только омеги, беты и гаммы. В группе где были альфы, постоянно шло выяснение отношений часто переходящее в кровавые разборки, доходящие до драк со смертельным исходом. Дрались, мочили друг-друга только альфы, они же создавали проблемы другим, проявляя инстинкт доминирования и таким образом абсолютно подавляя всех остальных.

 

Тем временем, в другой группе всё было тихо, мирно, спокойно, там царили -- любовь, дружеские отношения; развивались более сложные социальные связи, такие как альтруизм: бескорыстная взаимопомощь, забота друг о друге, эмпатия. Тогда учёные задумались и решили убрать всех альф из первой группы (кажется их безжалостно выпилили). Что же произошло в результате с первой группой? Внезапно "о ужОс!", первая группа лишившись своих альфа-самцов, вдруг начала подниматься с колен, в группе на глазах стали происходить качественные психологические изменения: у других обезьян постепенно стал исчезать страх, стали проявляться живые нотки самостоятельности, постепенно ушла забитость, в группу стал возвращаться интерес к жизни, не связанный с охраной себя от поползновений альфа-самцов(охрана занимала почти всю часть дня), так, постепенно, они становились всё более и более уверенными и самостоятельными, у них начали развиваться первые признаки социальных отношений точь-в-точь как и во 2-ой группе.

Короче говоря, этот эксперимент буквально шокировал учёных и они решили поделиться своим открытием и рассказали о нём всем. Тогда проблему стали обсуждать открыто на всех уровнях и с этого момента человечество в который уж раз сильно призадумалось. Вместе с осмыслением, последовавшим за экспериментом с обезьянами, развилось и новое направление в философии, люди взглянули на себя в зеркало со стороны и поняли, что концепцию их собственного бытия стоит как-то менять, иначе тупик. Так, вектор понимания мироустройства резко рванул от альфы к... омеге и... тут вспомнился древнейший из известнейших лозунг (см. заголовок)

 

 

25341155_m.jpg

Альфа? Омега?

 

 С той поры, критерии подходов ко многим аспектам жизнедеятельности человека, стали рассматриваться под другим углом. Постепенно менялось сознание людей и их отношение к вещам. Так возникла революция сознания, наступил новый этап развития понимания(мышления), были пересмотрены прежние установки социальных связей, были переосмыслены и принципы коммуникации людей по всем фронтам, коснулось это и отношения человека с животными, и политики, и медицины, и потребления и тд, короче говоря, всех важнейших сфер жизни. Тогда стали возникать различные нон-конформистские движения, в том числе и такие известные как движение хиппи в США и многие-многие другие.

В жизни никогда ничего не случается случайно, всё имеет закономерность и взаимосвязь, поэтому при наличии желания, всё можно объяснить разумно, без паники и не дожидаясь цирроза печени. 

---

о том чем закончился самый большой хоррор-спектакль, что случилось с его адептами,

о фрейдистской революции, павианах и альфа-самцах.


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#680 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 05:44

=>"А" блог дневник @ртиста, новые темы :

>Раз-два-три-четыре-пять, я иду тебясебя спасать > http://www.ruscircus...=25997&p=179658

>В чем реальный стартап ГиЛялиберте, секрет цирка Дю Соллей и канадский альтруизм > http://www.ruscircus...=25997&p=179682

>Что случилось с ВРИ и адептами хоррор-спектаклей, а так же о павианах и альфах > http://www.ruscircus...=25997&p=179715

>3 Рецензии на спектакль Пассажиры(7fingers, Канада), лучшее > http://www.ruscircus...=25997&p=179524

>О кинологах, собаках, клетках в цирке, "гуманной" дрессуре и её сверх-секретности, а так же о психологии разных людей> http://www.ruscircus...=26877&p=179718

>Театральное дело, трудности на пути современного человека, человеческая солидарность и путь доверия> http://www.ruscircus...=13026&p=179554

>Бионика на службе у людей, будущее уже здесь > http://www.ruscircus...=26322&p=179597

>Анализ сухих кормов для наших любимцев кошек и собак. качественная выборка. полезное на заметку > http://www.ruscircus...=26873&p=179620


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#681 Технократ

Технократ

    Местный юродиевый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 06:49

Технократ, огромнейшая к вам просьба -- кончайте флудить! Это не просто заметно, это толсто заметно. Жаловаться на вас бессмысленно, вы чей-то фаворит, выполняете какую-то свою задачу-- троллите неудобные темы, но как-то же удалось кому-то вас убедить не появляться на странице у Павла Брюна, в чем секрет расскажите? Не могли бы вы повторить тот же трюк здесь?

Т.е. Вы просите не писать в вашей теме? Давно надо было это сказать.

Хорошо, больше не буду, я же не демократ.


  • Статуй и Абракадабра нравится это
Понять - значит упростить

#682 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 07:02

=>"А" блог дневник @ртиста, новые темы :

> Раз-два-три-четыре-пять, я иду тебясебя спасать > http://www.ruscircus...=25997&p=179658

> В чем реальный стартап ГиЛялиберте, секрет цирка Дю Соллей и канадский альтруизм > http://www.ruscircus...=25997&p=179682

> Что случилось с ВРИ и адептами хоррор-спектаклей, а так же о павианах и альфах > http://www.ruscircus...=25997&p=179715

>3 рецензии на спектакль Пассажиры(7fingers, Канада), лучшее > http://www.ruscircus...=25997&p=179524

> Видео-подборка-интервью с участниками Пассажиров (7fingers, цирк-теар,Канада) http://www.ruscircus...=25997&p=179614

> О кинологах, собаках, клетках в цирке, "гуманной" дрессуре и её сверх-секретности, а так же о психологии разных людей > http://www.ruscircus...=26877&p=179718

> Театральное дело, трудности на пути современного режиссёра, солидарность, поиски путей доверия, диалоги с Павлом Брюном (арт-директором цирка Дю Соллей, ныне директором театра Табакерки им.Олега Табакова)> http://www.ruscircus...=13026&p=179554

> Их нравы. Бионика на службе у людей, будущее уже здесь > http://www.ruscircus...=26322&p=179597

> Анализ сухих кормов для наших любимцев-кошек и собак. качественная выборка. полезное на заметку > http://www.companion...id=348&f2id=260


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#683 Emil

Emil

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 256 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2019 - 22:49

Я не совсем понял с последним утверждением, или выводом? Я не погорячился. Если вы хотели мне поведать, что американцы это такие же люди и они не хотели войны - так я в этом и не сомневался никогда. Даже в СССР, когда нам говорили об империалистах и окружении со всех сторон военными базами, я и мои знакомые, (все люди как-то кучкуются среди своих единомышленников) ни минуты не думали, что американцы нападут первыми. Зачем? На этот вопрос нет ответа у меня и сейчас. Речь совершенно о другом - война и катастрофа в результате её может произойти случайно, в ходе неуправляемого нарастающего кризиса. Можно вспомнить карибский кризис для примера. Да и трагедия самой К-129 тоже связана с трагической случайностью - в ходе т.н опасного маневрирования американская лодка протаранила в бок советскую лодку. Это не официальная версия, есть ещё ряд версий. Может ваш дядюшка Пристли знал больше, тогда напишите нам, что случилось с нашей лодкой. Не важно, что на нашем флоте швы кривые и топливо плохо воняет. Чернобыль показал - нагадить можно очень сильно и не имея злого умысла, а в случае глобального кризиса цена станет запредельно высокой. Хорошие американцы или нет, к сожалению не играет роли в такие моменты.

Поймите наконец: миф об Армагеддоне - это всего лишь миф. 


Это невозможно! - утверждала Причина
Это безрассудно! - отрезал Опыт
Это бессмысленно! - надрывалась Гордость
Попробуй! - шепнула Мечта...

#684 Coacher

Coacher

    Дед

  • премиум
  • 2 166 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2019 - 03:25

Спасибо, успокоили


Классово близкий к Цирку


#685 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2019 - 04:24

=>"А" блог дневник @ртиста, новые темы :

> 4 причины, почему с флудом и троллингом пора завязывать > http://www.ruscircus...ic=359&p=179757

 

> *5 важных шагов, чтобы сохранить творчество и не утратить связи с искусством > http://www.ruscircus...=25997&p=179658

> В чем реальный стартап ГиЛялиберте, секрет цирка Дю Соллей и канадский альтруизм > http://www.ruscircus...=25997&p=179682

> Что случилось с ВРИ и адептами хоррор-спектаклей, а так же о павианах и альфах > http://www.ruscircus...=25997&p=179715

>3 рецензии на спектакль Пассажиры(7fingers, Канада), лучшее > http://www.ruscircus...=25997&p=179524

> Видео-подборка-интервью с участниками Пассажиров (7fingers, цирк-теар,Канада) http://www.ruscircus...=25997&p=179614

> О кинологах, собаках, клетках в цирке, "гуманной" дрессуре и её сверх-секретности, а так же о психологии разных людей > http://www.ruscircus...=26877&p=179718

> Театральное дело, трудности на пути современного режиссёра, солидарность, поиски путей доверия, диалоги с Павлом Брюном (арт-директором цирка Дю Соллей, ныне директором театра Табакерки им.Олега Табакова)> http://www.ruscircus...=13026&p=179554

> Их нравы. Бионика на службе у людей, будущее уже здесь > http://www.ruscircus...=26322&p=179597

> Анализ сухих кормов для наших любимцев-кошек и собак. качественная выборка. полезное на заметку > http://www.companion...id=348&f2id=260


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#686 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2019 - 13:58

Векторная модель
Предлагаю рассмотреть "векторную модель" дальнейшего развития цирка: традиционную и современную-мобильную (без животных). В чем мобильность? В скорости перемещения в пространстве, раз. Не привязанность к одному пространству (традиционному зданию), два. Если прибегнуть к более короткой формулировке -  "цирк везде". 

Разделение бизнеса и творчества
Необходимо отделить бизнес от творчества. Необходимо возродить условия, при которых творчеством стало бы вновь возможно заниматься; при которых творчество снова уважалось бы и стало престижным, а так же всячески поддерживалось, презентировалось, выдвигалось на первый план и поощрялось(например существенно сократить налоговое бремя, а то и вообще отменить его). Бизнес итак не пропадёт. В этой сфере все давно встали на ноги, капитализация циркового крупного бизнеса свершилась, капитал шоу-бизнесмен(ш)ами был накоплен достаточный, т.ч. пора их всех отрывать от сиси государства -- подоили и хватит, пора начать самостоятельную жизнь.

Творчеству отдать приоритет
Сегодня, у большинство творческих людей, не допущенных к распределению капитала 30 лет тому назад, фактически не осталось никаких инструментов. Но главное -- в самом обществе нет установки на Творчество. Куда исчезла эта важная установка? Она исчезла стараниями оккупационной бизнес-политики, проводимой последние 20 лет цирковыми бонзами --  основными игроками и единоличными владельцами крупного капитала, в личном распоряжении которых находится большинство стационарных зданий. Таким образом, весь крупный капитал за 20 лет сосредотачивался в одних руках. Результаты всем очевидны: их бизнес идёт отлично, а вот творческая сторона развалена до основания. База развалена, её фактически нет. И поскольку накопление крупного капитала шло отдельно от реформации и модернизации базовых институтов, институт циркового искусства был полностью развален. В течение 20 лет основные кадры набирались из спорта, в результате чего спорт и спортсмены оказались в наиболее выгодном положении, т.к. получили еще один вектор для реализации своих возможностей после окончания спортивной карьеры.

Спортсменов принарядили и переместили из спорт-зала в манежи, но цирк не создал своих собственных кадров, которые могли бы составить серьёзную конкуренцию спорту. Таким образом, мы получили однобокий тип цирка. Именно с этого момента началось удаление цирка от тела искусства, от его корней. Окончательное же прощание с искусством и творчеством, исследованием и экспериментом произошло тогда, когда цирк превратили в гламурную тусовку -- копию всего того, что происходит в телевизоре. Так цирк потерял и своё лицо. Плохо это или хорошо, каждый должен решить сам.

Творчество - процесс динамический, здесь всегда идёт установка на эксперимент, на исследование, в этом и заключается его эволюционирование. Этот процесс перманентен, по крайней мере, так должно было быть, если бы ... было осознание важности этого процесса. Но, увы, осознания не было и в помине последние 10-15 лет. Зато во всю кипел бизнес, бурно шла торговля на местах. Продавалось всё что шевелится и что не шевелится: недвижка -- торговые прилавки, торговые углы, даже места в программе(по слухам), места на фестивалях (по слухам опять же). Короче говоря, со всех кого можно собирались проценты - от торговцев за прилавками до артистов. Хорошо это или плохо, каждый пусть решает сам.

И, поскольку никакой новой государственной программы по поддержанию Творчества, по развитию современного цирка нет и никогда не существовало, то ничего и нет. Понятно, что для нового стартапа и возрождения творческого потенциала, необходимо разработать новый свод законодательных мер, нужны новые правила для регулирования отношений. Нужна перезагрузка. Печально и скверно, что нет свободных и независимых площадок для экспериментирования, для репетиций, а ведь они необходимы для создания прецедента циркового творчества в первую голову.

*Как создать прецедент, если его не на чем создать?

Что необходимо предпринять и какие условия создать для того, чтобы дух творчества не обратился в прах былых воспоминаний, чтобы все мы окончательно не утратили связи с искусством?
Необходимы новые шаги. Первым шагом должно стать чёткое отделение циркового бизнеса от циркового творчества(об этом уже говорилось). На законодательном уровне должны быть выработаны новейшие принципы, новейшие установки, чтобы больше не возникало вопросов "кто есть кто", чтобы чётко разделялось целеполагание. Нужны соответствующие инструменты на законодательном уровне(тоже уже говорилось). Опыт подобного разделения есть во Франции, есть в Германии, в Канаде и в США, есть и в др.развитых странах. Факт некоммерческого движения и огромный интерес к нему в этих странах очевиден, а вместе с ним наблюдается и огромный подъем творческого духа, есть и люди готовые идти этим путём. Есть они и у нас, не сомневаюсь, значит им тоже надо дать шанс. Естественно, все некоммерческие компании и проекты на Западе либо поддерживаются государством, либо меценатством, но абсолютно во всех случаях им предоставляются существенные льготы в сравнении с бизнесом. Но, так как меценатства у нас нет, говорить о нём и не приходится. Никто не говорит и о том, что всем нужно взять и разом отказаться от костюмов, грима и т.д., никто не говорит, что нужно сразу отказаться от жанров, нет, это тоже ложные предубеждения, главное -- это понимание принципа, а принцип заключается в возможности экспериментирования.

 

Кураторство
Далее следует рассмотреть возможность презентаций проектов с открытым доступом для всех. Нельзя отбрасывать институт продюсеров, институт кураторов и новый командный принцип работы, где все участники принимают непосредственное участие в работе над проектом без исключения (никто не сидит в кресле, не стоит за кулисой, в тени, ожидая свой куш. все без исключения работают). Звучит для многих ново, верно, потому что до сих пор в цирковое пространство эти термины и принципы ввести не представлялось возможным. Остановлюсь лишь на -Кураторстве, которое предполагает принципиально новый подход к делу и совершенно по-новому воспринимает и осуществляет создание творческого проекта. Я не стану вдаваться во все подробности сейчас, просто хочу пояснить разницу: куратором может стать любой человек, не обязательно со стороны государства или министерства культуры, человек непосторонний творчеству и за него радеющий и хорошо разбирающийся в искусстве и современной движухе. Он может стать тем самым проводником между государством и творчеством. Но это не всё, куратор не просто выполняет роль информирующего звена, он вполне может стать штурманом: вести и координировать проект вместе с другими его участниками. Куратор находится с ними в постоянном контакте, в постоянном взаимодействии. Куратор ни в коем случае не босс и не режиссёр, он часть проекта и его участие в создании арт-объекта зачастую приравнивается к участию художника.

---

Векторная модель развития цирка/ почему необходимо отделить бизнес от творчества


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#687 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2019 - 13:45

Векторная модель развития цирка. Почему необходимо разделить бизнес от творчества. Почему Творчеству необходимо отдать приоритет, а так же мн.другое > http://www.ruscircus...=25997&p=179792

 

 *Большие деньги всегда привлекали огромный интерес большого криминала. Избавьтесь от больших денег!

Избавитесь от них, избавитесь и от людей, которые их алкают больше всего на свете, -- больше творчества.

-дух творчества-

...

 

Упрощение и Простота в контексте Творчества, разница между ними в 3х ответах, почитать-подумать-поразмышлять:

 

> http://www.ruscircus...=13026&p=179815

> http://www.ruscircus...=13026&p=179817

> http://www.ruscircus...=13026&p=179806

 

 

*Упрощение - это когда делаешь то, что пипл схавает. Когда повторяешь за другими. Когда отказываешь себе в изобретательстве, а берешь то, что давно лежит на поверхности. Берешь не у себя, а у других и тем успокаиваешься и удовлетворяешься.

*Изобретать - значит вытаскивать то, что есть внутри тебя. С этого момента начинается этап твоего творческого самопознания, так раскрывается истинная творческая индивидуальность. 

-дух творчества-


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766


#688 Абракадабра

Абракадабра

    - @rtist -

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 961 сообщений

Отправлено 17 Февраль 2019 - 04:50

Вероятный риск физической травмы в момент свершения акта творчества, невольно обращает человека на путь перфекциониста. Но только став этим перфекционистом можно избежать вероятности риска. Нервишки... вот где еще засада. Бросать...бросать к черту такую работу! Прав скорее всего тот, кто утверждает что перфекционизм - это западня, а где западня там несвобода. Пора завязывать... и уходить в клоуны.
- самоирония-


=>"А" блог дневник @ртиста > http://www.ruscircus...=25997&p=179792  

др.темы > http://www.ruscircus...=25997&p=179766





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования     Rambler's Top100