IP: 119.255.
ПОСЛЕСЛОВИЕ К ФИСМу.
24-й чемпионат мира по фокусам завершен и уже стал стал частью истории ФИСМ. Чем же он запомнился нам?
Прежде всего высоким уровнем сервиса для гостей, четким выполнением заявленной программы мероприятий, вежливым и отзывчивым обслуживающим персоналом.
Конкурсная программа порадовала жанровым разнообразием и достаточно высоким уровнем исполнителей. Я был свидетелем дисквалификации только 3 конкурсных номеров (два из них в сценической магии и один - в микромагии). Большое впечатление произвели выступление китайских конкурсантов, большинство из которых вносили в свои номера национальный колорит. Так же было интересно посмотреть оригинальный реквизит китайских дилеров. И хотя продукция с ярлыками "Made in China" продавалась не очень дешево (по местным меркам), все же цены китайских производителей были более привлекательны по сравнению с ценами на товары из Японии, Европы и Америки.
Несколько слов о категориях конкурса. В соревновании по микромагии наибольшее количество участников выступало в номинации "Карточная магия" - 17 номеров, чуть меньше было в "Микромагии" - 15 номеров, и только 7 участников позиционировали себя в категории "Салонная магия". Однако выступления в салонной магии, на мой взгляд, были наиболее яркими и запоминающимися (например, Очаровательный Чой с его номером "Игра с кубками в аквариуме").
Наибольшее количество конкурсантов в сценической магии выбрали для выступления категории "Общая магия" и "Манипуляция". Сравнительно немного исполнителей было представлено в "Ментальной магии" и "Сценических иллюзионах"(6 и 5 номеров соответственно). И только 2 участника (Роман Буренков из Росии и The Lord of Darkness из Германии) выступали в категории "Комическая магия". Замечу, что немецкий фокусник был дисквалифицирован. Вероятно, по причине отсутствия в этой категории реальных кандидатов на призовые места жюри посчитало возможным присудить 2-е и 3-е места конкурсантам, которые показали действительно смешные номера, но заявили свое участие в категории "Общая магия". Очень жаль, что комическая магия не выстрелила на этом ФИСМе.
Среди конкурсантов, выступавших в других категориях, прежде всего запоминались исполнители с сюжетными номерами. Манипуляторы на большой сцене со зрительным залом, вмещающим 2200 человек, несколько терялись со своим реквизитом (особенно, если это были карты или шарики). Видеооператоры, которые транслировали изображение на большие экраны справа и слева от сцены, не всегда могли сделать крупную картинку их выступлений.
Участники конкурсов от России на сей раз выставили 5 номеров в сценической магии и 1 номер в микромагии. Это достаточно большое количество конкурсантов от одной страны (для сравнения, только 4 номера представляли Францию и 1 - США). Но, вопреки законам диалектики, количество участников из России не перешло в качество их работы. Я не хочу сказать, что их номера плохие или у россиян были завалы во время выступления (мне, например, нравятся номера А.Щукина и Р.Буренкова). В свое время наши фокусники - конкурсанты нынешнего ФИСМа заслуженно занимали призовые места и получали Гран-при на ежегодном конкурсе Московского клуба фокусников, который ныне объективно является лучшим состязанием фокусников на территории России. Но, к великому сожалению, их выступления не дотягивают пока до уровня номеров - призеров нынешнего ФИСМа. На Пекинском чемпионате также было большое количество фокусников из России, которые приехали сюда в качестве зрителей. Очень хотелось бы надеяться, что впечатления, полученные от этого ФИСМа, позволят нашим магам и чародеям создать номера, которые будут способны занимать призовые места на следующих чемпионатах ФИСМа.
Свое пребывание в Китае члены Российской делегации завершили посещением главной достопримечательности Поднебесной - Великой стены.
P.S. Весь реквизит российские участники конкурсов доставили в Пекин без проблем. Только А.Щукину не удалось привезти с собой голубей. Их пришлось брать на прокат у китайской стороны.
FISM - 2009
Автор
merlin
, Jul 25 2009 20:58
Сообщений в теме: 82
#17
Гость_Гость_merlin_*_*
Гость_Гость_merlin_*_*
-
- Гости
Отправлено 02 August 2009 - 09:09
IP: 119.255.
ПО ПОВОДУ СТАТЬИ В ГАЗЕТЕ "ЖЭНЬМИНЬ ЖИБАО" ОН-ЛАЙН
В Пекине закрылся Международный фестиваль иллюзионистов
С большим интересом прочитал статью, выложенную на форуме Павлом Айдаровым.
Начну с того, что 24-й Чемпионат мира по фокусам ФИСМ (в оригинале: The 24th FISM World Championships of Magic) был назван просто
"Пекинским международным фестивалем иллюзионистов". Если проводит аналогию с Олимпийскими играми, которые прошли в Пекине в прошлом году, то их следовало бы назвать Пекинскими международными спортивными соревнованиями. Однако, это почему-то не пришло в голову никому из китайских журналистов.
Далее следует перечень учреждений, которые организовали Пекинский международный фестиваль иллюзионистов (Министерство культуры КНР, Всекитайская ассоциация работников культуры и искусства, народное правительство Пекина). Возможно, что эти учреждения и принимали участие в подготовке ФИСМа в качестве разрешающих инстанций, но в первую голову львиная доля организационной работы, по-моему, легла на плечи China Acrobats Association и ее руководителя Лин Джиана, а также на руководство ФИСМа во главе с Эриком Эсвиным. Но ни о Лин Джиане, ни о руководстве ФИСМа в этой статье ничего не сказали.
Очень странно прозвучала в статье следующая фраза: Особым сюрпризом для зрителей стала конкурсная программа, в которой были показаны 100 номеров. Создается впечатление, что впервые за историю чемпионатов ФИСМ, только в Пекине начали проводить конкурсные состязания, чего (по версии китайского журналиста) не было никогда ранее в рамках ФИСМа. Такие открытия газеты "Женьминь Жибао", действительно, стали особым сюрпризом ... для меня.
Если я не ошибаюсь, то отмеченная в статье выставка для демонстрации новейших аксессуаров иллюзионистов, книг и DVD-дисков об искусстве иллюзии была самым обыкновенным дилерским базаром. Но у китайских журналистов, скорее всего не было ни времени, ни желания узнать, как же на самом деле на языке фокусников называется эта чудесная выставка.
Только одно предложение в этой статье не вызвало у меня никаких вопросов - Посетители также имели возможность познакомиться с историей иллюзионизма с помощью развернутой здесь фотовыставки. И с этим я полностью согласен.
Учитывая столько неточностей, а иногда и дезинформации в выложенной статье, я задумался о том, что, может быть, китайский журналист описывал другой международный фестиваль иллюзионистов, который в это же время проходил в Пекине. Но я о нем ничего не знал. И если это действительно так, то тогда я снимаю все свои претензии к статье о Пекинском международном фестивале иллюзионистов
Павлу Айдарову большое спасибо за размещение этой статьи на форуме.
ПО ПОВОДУ СТАТЬИ В ГАЗЕТЕ "ЖЭНЬМИНЬ ЖИБАО" ОН-ЛАЙН
В Пекине закрылся Международный фестиваль иллюзионистов
С большим интересом прочитал статью, выложенную на форуме Павлом Айдаровым.
Начну с того, что 24-й Чемпионат мира по фокусам ФИСМ (в оригинале: The 24th FISM World Championships of Magic) был назван просто
"Пекинским международным фестивалем иллюзионистов". Если проводит аналогию с Олимпийскими играми, которые прошли в Пекине в прошлом году, то их следовало бы назвать Пекинскими международными спортивными соревнованиями. Однако, это почему-то не пришло в голову никому из китайских журналистов.
Далее следует перечень учреждений, которые организовали Пекинский международный фестиваль иллюзионистов (Министерство культуры КНР, Всекитайская ассоциация работников культуры и искусства, народное правительство Пекина). Возможно, что эти учреждения и принимали участие в подготовке ФИСМа в качестве разрешающих инстанций, но в первую голову львиная доля организационной работы, по-моему, легла на плечи China Acrobats Association и ее руководителя Лин Джиана, а также на руководство ФИСМа во главе с Эриком Эсвиным. Но ни о Лин Джиане, ни о руководстве ФИСМа в этой статье ничего не сказали.
Очень странно прозвучала в статье следующая фраза: Особым сюрпризом для зрителей стала конкурсная программа, в которой были показаны 100 номеров. Создается впечатление, что впервые за историю чемпионатов ФИСМ, только в Пекине начали проводить конкурсные состязания, чего (по версии китайского журналиста) не было никогда ранее в рамках ФИСМа. Такие открытия газеты "Женьминь Жибао", действительно, стали особым сюрпризом ... для меня.
Если я не ошибаюсь, то отмеченная в статье выставка для демонстрации новейших аксессуаров иллюзионистов, книг и DVD-дисков об искусстве иллюзии была самым обыкновенным дилерским базаром. Но у китайских журналистов, скорее всего не было ни времени, ни желания узнать, как же на самом деле на языке фокусников называется эта чудесная выставка.
Только одно предложение в этой статье не вызвало у меня никаких вопросов - Посетители также имели возможность познакомиться с историей иллюзионизма с помощью развернутой здесь фотовыставки. И с этим я полностью согласен.
Учитывая столько неточностей, а иногда и дезинформации в выложенной статье, я задумался о том, что, может быть, китайский журналист описывал другой международный фестиваль иллюзионистов, который в это же время проходил в Пекине. Но я о нем ничего не знал. И если это действительно так, то тогда я снимаю все свои претензии к статье о Пекинском международном фестивале иллюзионистов
Павлу Айдарову большое спасибо за размещение этой статьи на форуме.
#18
Александр Рыбкин
-
- Администраторы
-
- 21402 сообщений
Дед
Отправлено 02 August 2009 - 12:48
Спасибо merlin за подробное освещение событий, происходивших на фестивале. Ваш материал опубликован на главной странице сайта и, соответственно, в новостных система Гугл, Яндекс и Рамблер.
#19
Pavel Aydarov
-
- Пользователи
-
- 593 сообщений
Дед
Отправлено 03 August 2009 - 16:16
ПО ПОВОДУ СТАТЬИ В ГАЗЕТЕ "ЖЭНЬМИНЬ ЖИБАО" ОН-ЛАЙН
В Пекине закрылся Международный фестиваль иллюзионистов
С большим интересом прочитал статью, выложенную на форуме Павлом Айдаровым.
Начну с того, что 24-й Чемпионат мира по фокусам ФИСМ (в оригинале: The 24th FISM World Championships of Magic) был назван просто
"Пекинским международным фестивалем иллюзионистов". Если проводит аналогию с Олимпийскими играми, которые прошли в Пекине в прошлом году, то их следовало бы назвать Пекинскими международными спортивными соревнованиями. Однако, это почему-то не пришло в голову никому из китайских журналистов.
Далее следует перечень учреждений, которые организовали Пекинский международный фестиваль иллюзионистов (Министерство культуры КНР, Всекитайская ассоциация работников культуры и искусства, народное правительство Пекина). Возможно, что эти учреждения и принимали участие в подготовке ФИСМа в качестве разрешающих инстанций, но в первую голову львиная доля организационной работы, по-моему, легла на плечи China Acrobats Association и ее руководителя Лин Джиана, а также на руководство ФИСМа во главе с Эриком Эсвиным. Но ни о Лин Джиане, ни о руководстве ФИСМа в этой статье ничего не сказали...
Меня тоже всё это удивило, но я выложил статью такой, какой она была написана автором. Видимо автор просто не совсем в курсе того, что это было за мероприятие.
#20
Banzai
-
- премиум
-
- 3001 сообщений
еще не дед
Отправлено 06 August 2009 - 06:14
А вот это как раз очень немаловажный момент!...Весь реквизит российские участники конкурсов доставили в Пекин без проблем. Только А.Щукину не удалось привезти с собой голубей. Их пришлось брать на прокат у китайской стороны...
Бывает поменяешь пуговицу в костюме или обувь - так обязательно какая-нибудь лажа.
А тут даже голуби не свои, к которым тоже привыкаешь.
И если голубей еще смогли предоставить, то о других животных можно просто не мечтать.
Вот интервью Романа Буренкова незадолго до ФИСМа в котором он также упоминает что поедет в Китай без своих попугаев:
И по большому счету будущим покорителям ФИСМа которые работают с пернатыми или с другой живностью на призовые места можно просто не расчитывать, так как возможны и даже обязательно будут проблемы (Александру Плотникову и другим стоит иметь это ввиду).
Короче, магам срочно нужно избавляться от животных, а иначе победы не видать!
Животных на мясо, голубей на суп!
Где начало того конца, которым оканчивается начало ...
#21
Alexander Plotnikov
-
- Пользователи
-
- 21 сообщений
Новичок
Отправлено 06 August 2009 - 16:21
Банзай, думаю все эти проблемы решаются, просто нужно заниматься всем этим заранее, я как-то занимался оформлением пернатых для легальной их перевозки в поезде, потребовалось всего ничего, бутылка водки, и документы готовы.
#22
Pavel Aydarov
-
- Пользователи
-
- 593 сообщений
Дед
Отправлено 06 August 2009 - 18:18
Там всё сложнее, чем оформление для провоза в поезде. За бутылку водки таможню не обойдёшь.
Статья о Щукиных перед их отъездом.
www.sarinform.ru/news/culture/21931?PHPSESSID=8f69cffsic803albbkjkvj17e2
У нас цирковые артисты из города, когда выезжали за рубеж (Южная Корея, Япония, Китай), то номера с животными оставляли здесь. Все говорят о больших проблемах на таможне.
Статья о Щукиных перед их отъездом.
www.sarinform.ru/news/culture/21931?PHPSESSID=8f69cffsic803albbkjkvj17e2
У нас цирковые артисты из города, когда выезжали за рубеж (Южная Корея, Япония, Китай), то номера с животными оставляли здесь. Все говорят о больших проблемах на таможне.
#23
Pavel Aydarov
-
- Пользователи
-
- 593 сообщений
Дед
Отправлено 07 August 2009 - 18:56
Голубей саратовского фокусника не пустили в Китай
Театр магии и фокусов "Самокат" принял участие в чемпионате мира по фокусам в Китае, на который собрались около 3 тыс. иллюзионистов из 41-й страны мира.
В этом году вместе с основателями театра магии и фокусов заслуженными артистами России Сергеем и Маргаритой Щукиными в конкурсе участвовал и их сын Артем.
По словам Сергея Щукина, в последний момент, перед посадкой в самолет, выяснилось, что Китай из-за эпидемии птичьего гриппа запретил ввоз голубей. Птиц пришлось оставить в аэропорту Шереметьево-2, а затем отправлять в Саратов.
Иллюзионистам были предоставлены птицы китайских фокусников. Артему нужно было за один день войти с ними в контакт, выдрессировать, чтобы они не подвели во время выступления. Номер артиста показали по центральному телевидению Китая.
Конгресс фокусников работал ежедневно, в течение недели с 8-ми утра до 11-ти вечера. Артисты выступали в номинациях: комическая магия, манипуляция, "ментализм" (фокусы с помощью "силы мысли". - Ред.), общая магия, иллюзия, фокусы за столом. Проходили семинары по обмену опытом, которые вели иллюзионисты из США, Испании, Франции, Голландии.
На конгрессе работала ярмарка по продаже иллюзионного реквизита, на которой была представлена продукция 60-ти фирм из разных стран. Щукины приобрели много интересных фокусов, которые обещают показать саратовцам в новом сезоне. Его открытие намечено на 1 октября.
Следующий чемпионат мира по фокусам, в котором также намерены принять участие Щукины, пройдет в Великобритании в 2012 году.
news.sarbc.ru/main/2009/08/07/92914.html
Театр магии и фокусов "Самокат" принял участие в чемпионате мира по фокусам в Китае, на который собрались около 3 тыс. иллюзионистов из 41-й страны мира.
В этом году вместе с основателями театра магии и фокусов заслуженными артистами России Сергеем и Маргаритой Щукиными в конкурсе участвовал и их сын Артем.
По словам Сергея Щукина, в последний момент, перед посадкой в самолет, выяснилось, что Китай из-за эпидемии птичьего гриппа запретил ввоз голубей. Птиц пришлось оставить в аэропорту Шереметьево-2, а затем отправлять в Саратов.
Иллюзионистам были предоставлены птицы китайских фокусников. Артему нужно было за один день войти с ними в контакт, выдрессировать, чтобы они не подвели во время выступления. Номер артиста показали по центральному телевидению Китая.
Конгресс фокусников работал ежедневно, в течение недели с 8-ми утра до 11-ти вечера. Артисты выступали в номинациях: комическая магия, манипуляция, "ментализм" (фокусы с помощью "силы мысли". - Ред.), общая магия, иллюзия, фокусы за столом. Проходили семинары по обмену опытом, которые вели иллюзионисты из США, Испании, Франции, Голландии.
На конгрессе работала ярмарка по продаже иллюзионного реквизита, на которой была представлена продукция 60-ти фирм из разных стран. Щукины приобрели много интересных фокусов, которые обещают показать саратовцам в новом сезоне. Его открытие намечено на 1 октября.
Следующий чемпионат мира по фокусам, в котором также намерены принять участие Щукины, пройдет в Великобритании в 2012 году.
news.sarbc.ru/main/2009/08/07/92914.html
#24
Banzai
-
- премиум
-
- 3001 сообщений
еще не дед
Отправлено 08 August 2009 - 06:29
Александр, Павел прав - на таможне бутылкой водки не обойдешься...потребовалось всего ничего, бутылка водки, и документы готовы...
Вот лишь два случая которые мне довелось увидеть:
Случай-1. Артист добросовестно собирает справки и когда предъявляет их на таможне то получает простой ответ что все эти бумажки абсолютно не то что нужно и можно спокойно засунуть их в ж... И со своими проблемами артист остается один на один.
Случай-2. Артист добросовестно собирает справки, благополучно проходит нашу таможню, и когда проходит таможню принимающей стороны то получает простой ответ что все эти бумажки в их стране абсолютно недействительны и можно спокойно засунуть их в ж... И со своими проблемами артист остается один на один.
Перевозка животных это всегда геморрой, и на сегодняшний день пернатые являются одними из самых невыездных. И эта тенденция с каждым годом только усиливается, УВЫ... Знаю артистов которые продали номер с голубями именно по этой причине.
Так что пернатых на жаркое с картошкой.
Где начало того конца, которым оканчивается начало ...
#25
Гость_Марина, СПб_*
Гость_Марина, СПб_*
-
- Гости
Отправлено 10 August 2009 - 12:53
IP: 77.241.
Здравствуйте, уважаемые фокусники и почитатели.
Мы с мужем тоже были на Чемпионате мира в Пекине. Грандиознейшее мероприятие!! Невообразимое удовольствие!! Мне очень понравилось, я вообще люблю торжественные мероприятия.
Российские фокусники выступили достойно - каждый из них срывал аплодисменты зала и неоднократно. Но, зарубежные мастера тоже старались, и многие из них убедительно продемонстрировали, что нашим есть куда расти.
Что касается птиц и зверюшек - они очень нужны, не обедняйте свои номера, показывайте их в Росии, пусть иностранцы кусают локти!
Мы не фокусники, но имеем к фокусникам прямое отношение, т.к. наша скромная фирма организует концерты фокусников в Санкт-Петербурге.
Простите меня за неграмотность, но Мерлин - это кто? Мы Вас видели в Пекине? А Вы нас?
#26
Гость_Гость_merlin_*_*
Гость_Гость_merlin_*_*
-
- Гости
Отправлено 11 August 2009 - 05:13
IP: 193.32.
Марина!
Трудно сказать, виделись ли мы на ФИСМе в Пекине или нет. Но если Вам интересно узнать, кто я такой, то в самом первом сообщении, которое открывает тему FISM-2009, есть ссылка на мой сайт в интернете, где вся информация о ФИСМе проиллюстрирована фотографиями (чего нет на этом форуме). На этом же сайте Вы получите всю исчерпывающую информацию обо мне, как о фокуснике.
#27
Гость_Марина, СПб_*
Гость_Марина, СПб_*
-
- Гости
Отправлено 11 August 2009 - 12:52
IP: 77.241.
Спасибо, я Вас, конечно видела.
Отправляю Вам встречные ссылки)
http://foto.mail.ru/...kusy/43/75.html
http://fokusy.org/
Спасибо, я Вас, конечно видела.
Отправляю Вам встречные ссылки)
http://foto.mail.ru/...kusy/43/75.html
http://fokusy.org/
#28
Cybershot
-
- Пользователи
-
- 208 сообщений
Старик
#29
Banzai
-
- премиум
-
- 3001 сообщений
еще не дед
Отправлено 13 August 2009 - 07:33
А что, судя по записи Артем Щукин вроде неплохо отработал, если еще учесть что голуби чужие.
А вот некоторые другие участники оставляют какое-то двоякое ощущение. К примеру взять 1е место в категории манипуляция японец Yo Kato
Вроде и трюки сильные, но с такой манерой подачи ему самое место в гей-клубе, там он будет проходить на ура.
Туда же можно отправить и обладателей второго места в комической магии Brynolf & Ljung из Швеции
А если учесть что первого места в этой категории не дали никому, то получается что они лучшие комические фокусники в мире. Ну фигня полная, хотя у них на родине такой юмор любят.
Весьма оригинальный номер у Choy из Кореи с аквариумом, без работы он точно не останется. И абсолютно заслуженно получил Гран-при Сома из Венгрии со своими телефонами.
В общем в жанре иллюзия тоже не всё так гладко.
А вот некоторые другие участники оставляют какое-то двоякое ощущение. К примеру взять 1е место в категории манипуляция японец Yo Kato
Вроде и трюки сильные, но с такой манерой подачи ему самое место в гей-клубе, там он будет проходить на ура.
Туда же можно отправить и обладателей второго места в комической магии Brynolf & Ljung из Швеции
А если учесть что первого места в этой категории не дали никому, то получается что они лучшие комические фокусники в мире. Ну фигня полная, хотя у них на родине такой юмор любят.
Весьма оригинальный номер у Choy из Кореи с аквариумом, без работы он точно не останется. И абсолютно заслуженно получил Гран-при Сома из Венгрии со своими телефонами.
В общем в жанре иллюзия тоже не всё так гладко.
Где начало того конца, которым оканчивается начало ...
#30
Гость_Марина, СПб_*
Гость_Марина, СПб_*
-
- Гости
Отправлено 13 August 2009 - 17:30
IP: 77.241.
Артём отработал безупречно, и номер красивый, и голуби не подвели. Ему не очень повезло, т.к. двое предшествующих участников подряд тоже показывали номера с голубями, у них тоже исчезала клетка и т.п. и тоже на высоком уровне. Так как это было начало первого дня соревнований было впечатление, что теперь все 4 дня по 4 часа нам будут показывать номера с появлением голубей и исчезновением клеток. Оказалось совсем не так. Почему из 62 номеров эти три поставили подряд - случайное совпадение или тонкий замысел жюри - я не знаю. Ещё: в комментариях к его номеру - "очень короткий номер". Всё равно Артём - это серьёзная заявка на будущее.
Насчёт Yo Kato (1 место в манипуляции) - Вы не правы. Видео и правда смотрится блёкло по сравнению с реальным номером. Но после его конкурсного выступления зал аплодировал стоя, я бы сказала, устроил ему овацию. Его моментально запомнили все и по общему впечатлению он был явный претендент на Гран-При. На мой личный взгляд, он был совершенен. К номеру ничего не прибавить и не отнять. Аж дух захватывало. Добавлю ещё, что на сцене он смотрелся ребёнком лет 14 (по крайней мере мне так показалось). А в реальности оказался молодой человек высокого роста и явно старше 20 лет (а может и 30). Насчёт его привлекательности для мужчин... Вам видней.
Brynolf & Ljung из Швеции (2 место в камеди) - жутко обидно, что не первое место. Я знаю, что они хотели заявиться в номинацию "камеди", но их поставили в "общую магию". И оценивало их жюри как "общую магию". Потому и оценки явно заниженные. Это всё равно что микромагию оценивать по критериям сценической иллюзии. Зрители их ждали тоже как "общую магию", и , несмотря на это смеялись и аплодировали весь номер. При весьма высоком общем уровне номеров, эти ребята выглядели очень мастерски - как профессионалы на детском утреннике. Они оказались настолько хороши и очевидно комичны, что жюри всё-таки перенесло их в категорию "камеди", но с теми же оценками. Та же история, кстати, была и с поваром (3 место в камеди).
Мне судейство показалось объективным. Более того, при "междусобойных" обсуждениях как с россиянами так и с иностранцами назывались приблизительно одни и те же имена. Они же и получили награды. Banzai, там 95% конкурсантов заслуживали похвал, но почему-то Вы наградили терминами "фигня полная" именно тех, кто даже на этом фоне сумел покорить зал. В таком случае не представляю, как простой смертный фокусник может Вам угодить(((
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
