Перейти к содержимому

Фотодром Шираслана. Новое
подробнее
12-й Международный фестиваль циркового искусства «Золотой слон» в Жироне(12th International Circus Festival Gold Elephant in Girona).
подробнее
Животные в цирке- наша жизнь, наша самая большая любовь.
подробнее

Фотография

Внимание! Кидалово в Польше!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 57

#31 cloman

cloman

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 22 сообщений

Отправлено 07 December 2009 - 23:56

Уважаемый Владимир! Кидаловом Вы называете то, что наша фирма купила от Вас цирковую программу на 50 минут, колличество представлений, зараннее установленно 2-3 в день; оплата 1600$ в месяц А ПОЛУЧИЛИ В ИТОГЕ программу 30 минут, ДА ЕЩЕ КАКУЮ!!! Предостеречь в вашем случае необходимо работадателей, потому, что такого артиста, как вы даже грущиком брать никому не посоветуешь. Надеюсь, что другие работадатели не будут столь опраметчивы при выборе артистов. А на счет, города, квартиры и понимания в цирковом искусстве, я промолчу, абы ВАС не оскорбить! Стыдно!


Уважаемый цирк шок.Я КИДАЛОВОМ называю КИДАЛОВО.Программа была не 30 мин,а 40 и то всего 3 дня,потому что я сорвал спину с вашей аппаратурой,потому что мне просто было неудобно попросить бедного водителя Ричарда мне помочь, ему как вы знаете 70 лет!!!!!Дай бог ему здоровья если бы не он мы вообще не знаю как бы уехали.А как вы выгоняли нас на улицу с годовалым ребёнком?Вы это тоже не считаете КИДАЛОВОМ???Короче Ира,я написал это объявление дабы предупредить артистов с чем и придётся столкнутся если они решатся поехать к вам на работу.Да и вы забыли написать что 1600 баксов на двоих т.к. в коллективе всего 2 человека.И то что я написал это ещё очень мягко.Короче удачи и дай бог вам здоровья

#32 Гость_Гость_merlin_*_*

Гость_Гость_merlin_*_*
  • Гости

Отправлено 08 December 2009 - 03:34

IP: 93.158. Ребята! Было сегодня время - прочитал всю Вашу словесную перепалку в этой теме. Ну хотите, чтобы у Вас все было по-человечески: свой звукооператор, униформа, хорошие гостиницы вместо комнаты с плесенью, достойные гонорары, так езжайте на цирковой фестиваль в Монте-Карло. Вчера прогуливался по княжеству Монако - там уже везде развешаны афиши, что с 14 по 24 января 2010 года будет проходит 34-й по счету фестиваль. Туда и разные импрессарио приедут - вот Вам и солидные контракты. Я вот не семь пядей во лбу артист, а на прошедших выходных выступал в соседней с Монте-Карло городе НИЦЦЕ. И крупнейший в городе зал "Акрополис", где были концерты, и свет, и звук, и закулисные помещения - все было превосходно. А сцену вообще можно сравнить со сценой Кремлевского Дворца съездов в Москве. И никто не предлагает бесплатно отрабатывать лишние концерты - за это дополнительные деньги. Я думаю, что лучше стремиться к хорошему, а не канючить о плохом. И тогда все должно получиться. Удачи всем!

#33 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 07:57

Вы там достали до жути свои населенные пункты .


Программы проходят очень хорошо. Никто тут никого не "достал".
Единственное, в начале 2000-х была проблема того, что разные администраторы привозили одних и тех же артистов. Сейчас уже всё отлажено и таких проблем нет. За последние годы ни разу не слышал претензий по поводу одних и тех же артистов.

Звонили мне администраторы с Сахалина, прокатывали одного из ваших директоров, просили хоть каких нибудь животных в программу, продавать им нечего было. А как на Сахалине от вашей дирекции Админы афишы от руки рисовали, в Курсе?


На Сахалин постоянно ездит только один директор. Он туда ездит около 20 лет каждый год. И каждый год его берут!!! А про отсутствие животных - неправда. Я хорошо знаю какие программы туда ездили и с какими животными.


Он бы регион поменял бы, и работал бы большие города. Вам далеко ехать в лом.


А Сахалин и Камчатка - это близко? :rolleyes:
Для чего работать большие города? Чтобы пальцы гнуть веером: я большие города работаю!!! :lol:
У нас рядом Томск и Барнаул, где нет цирков. Только один из четырёх директоров там работает. А все остальные отказались (хотя раньше работали), ибо маленькие площадки работать выгоднее. :lol:
Также, для чего ехать далеко? Есть смысл ехать только для того, чтобы заработать намного больше чем дома. На Сахалин, Камчатку, Север ездят, ибо есть смысл. А какой смысл ехать в европейскую часть России? Сборы такие же, но дальняя дорога.


А то что маленьких групп большинство, не удивительно. Грамотно вкладывать деньги в развитие и творчество- это совсем другая история.


Вот маленькие группы как раз и грамотно вкладывают деньги. Для чего, скажем, делать программу из 10 человек, если программа из 5-ти проходит не хуже? Для чего возить громадную аппаратуру, когда есть современная маленькая, которая залы по 500 чел. прекрасно берёт?
Для чего делать программу для больших городов, если по маленьким площадкам можно заработать больше? И т. д.

А с кем я работал не так важно, эти люди периодически работают и дома (Новосибирск, Бердск, Искитим).


А я догадываюсь, с кем Вы работали. Все артисты постоянно здесь. Лишь некто из г. Бердск в Москву периодически ездит и работает там с разными программами.
Что касается этих артистов, то они в городе вообще не пользуются спросом из-за того, что проживают в Бердске. Ехать за ними в Бердск, а потом везти обратно никто не хочет.
Либо вообще никто с Вами не работал, ибо все остальные постоянно здесь.


Меня единственное, что раздражает во всей этой истории, что вы, будучи "любителем" в плане ОРГАНИЗАЦИИ гастролей "Цирк на Сцене", пытаетесь рассуждать как профи. В сегодняшней действительности у вас совершенно нет никакого опыта. Вылазки в выходные дни- несерьезно. Зато всем кричите, что такое "Цирк на Сцене". Успокоится пора.



А быть может ситуация обратная:
Кого-то, кто работает с большим коллективом, задевает то, что везде и всюду маленькие, которые более мобильны и окупаемы?
Кого-то, кто работает постоянно на гастролях, задевает, что другие работают в городе и имеют там такие же сборы?
Кто-то считает, что у него - это "цирк на сцене", а сотни других коллективов почему-то - это не "цирк на сцене"?
Кто-то, кто в цирке на сцене работает только пять лет директором, считает, что директора, которые по 20-40 лет отработали (именно столько отработали директора новосибирских коллективов) работать не умеют?
Кто-то постоянно пытается обливать грязью другие программы?
Кто-то рассуждает об отсутствии творчества, даже не видя программ?
Кто-то пишет об отсутствии конкуренции не зная ситуации?
Быть может это ему нужно успокоиться и не строить из себя великого администратора, который только один работает как надо?

А что касается меня, то я не "любитель" и не "профессионал" в плане организации гастролей. Я артист, который 20 лет в цирке на сцене отработал. На организационную работу смотрю со стороны (хотя раньше ей занимался). Только так её можно объективно оценивать. А тот, кто сам сейчас работает директором объективно взглянуть на ситуацию не может, ибо он лицо заинтересованное.
А рассуждаю я не только об организации гастролей, а шире - о судьбе и трансформации цирка на сцене, которая произошла со временем.

#34 ЮрийD

ЮрийD

    Старик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 179 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 08:50

Цирк на сцене! Как громко это звучит. О каком развитии цирка на сцене Вы говорите? В коллективе 5 человек - в лучшем случае если каждый выполняет неплохо по одному номеру, а остальное как назвать? Есть одно слово - ЧЕС - вот этим вы занимаетесь, а о развитии цирка лучше помолчать. Одни работают цирки на сцене с 5 людьми по 40 мин. чистого времени работы, дабы побольше хапнуть денег, прикрываясь высоким искусством (уже и на куклах в афишах значится цирк), а другие работают на сцене дабы сохранить коллектив, что бы летом показать в шапито, А когда нибудь и во дворцах спорта. А о чем мечтает г-н Айдаров? К сожаению ввязался в свару, если углубиться дальше, то все опять скатится к обсуждению Главка - который как бы должен следить за такими вот цирками из 5 человек, со всем своим скрабом умещающимся в одну грузопасажирскую газель. На сайте Росгосцирка видел фото сына М.3aпaшного - М. 3aпaшный младший во главе автопоезда на котором он приехал в Красноярск - 7 или 8 длинномеров и все наверное мерсы, перегиб - возможно, но пропасть между двумя цирками огромная.

#35 Гость_Гость_*

Гость_Гость_*
  • Гости

Отправлено 08 December 2009 - 11:18

IP: 94.41. Павел, вы рассуждаете не как артист, а как директор такого же цирка, где артисты = рабочие = бомжи (которых неважно куда селить). И яростно защищаете эту точку зрения. Конечно, если артист делает два прихлопа три притопа, то почему бы ему и музыку не повключать и реквизит себе не поставить? Вот так и загибается наш цирк, где артисты вместо того, что бы разминаться и репетировать простывают в холдных квартирах и срывают спины на погрузках. Однозначно, артист не должен выполнять чужую работу, тем более бесплатно! Это не звездизм! Где вы видели, что бы, к примеру, корреспондент газеты сам ее редактировал, верстал и разносил по киоскам? Для каждой деятельности должны быть разные люди. А то, что нет денег для оплаты грузчиков и иже с ними, то это проблема директоров, а никак не артистов. Вот пускай они и стоят на кулисах, включают музыку и работают на погрузке! И вообще, если коллектив не приносит прибыль, зачем его содержать? Директора, займитесь другой деятельностью, не надо мучить артистов! Спасибо огромное человеку, который нас (действительно артистов, а не какого-то странного Павла) предупредил!

#36 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 15:12

О каком развитии цирка на сцене Вы говорите?


Это я то о развитии цирка на сцене говорил? Я говорил об упадке села, а за ним и цирка на сцене.

А о чем мечтает г-н Айдаров? К сожаению ввязался в свару, если углубиться дальше, то все опять скатится к обсуждению Главка - который как бы должен следить за такими вот цирками из 5 человек...


При чём тут главк вообще? А о чём я мечтаю это вообще не Ваше дело :rolleyes:

а другие работают на сцене дабы сохранить коллектив, что бы летом показать в шапито


То, что Вы возите большой коллектив только для того, чтобы сохранить его для шапито - это я уже давно понял.

Одни работают цирки на сцене с 5 людьми по 40 мин. чистого времени работы, дабы побольше хапнуть денег, прикрываясь высоким искусством (уже и на куклах в афишах значится цирк)


Ещё один "знаток" цирка на сцене из кол-ва Мишина. Программы от 1 часа до 1 ч. 15 мин. В среднем эти пять человек по два номера работают. Итого около 10 номеров. Для райцентра мало?
Что касается кукол, то я сталкивался с этим - соединяют ростовые куклы и цирк. Вполне нормально сочетается. Впрочем, Вас с Мишиным не поймёшь: один говорит, что нужно что-то придумывать, чтобы привлечь зрителя, а другой хает это придуманное.


И вообще, если коллектив не приносит прибыль, зачем его содержать? Директора, займитесь другой деятельностью, не надо мучить артистов!


А так и есть! Деятельность по садикам и школам, если её организовывать так, как Вы говорите будет убыточна. Собственно, она и без этого убыточна... :lol: А артистов никто не мучает, по стране сотни артистов так работают, и их это устраивает. Это дело добровольное. И те кто работают в этой сфере, всё это знают.
Вас не устраивает - не работайте. Желающих и так много: все сады и школы перенасыщены подобными программами.

Как я уже писал выше, весь этот сыр-бор возник из-за того, что человек раньше работал в шапито и не имел представления о работе в садах и школах, где многое нужно делать самому. Со стороны других людей, также не знакомых с этой работой и работающих в разных шапито, эта позиция встречает поддержку.
Я этим людям хочу задать встречный вопрос. Вы описываете взгляд артиста шапито на цирки на сцене. А я вам хочу высказать взгляд артиста, который всегда работал на сцене, на работу в шапито. Это не только мой взгляд, это мы не раз с другими артистами обсуждали.
Итак, мой вопрос: Почему Вы живёте как бомжи в вагончиках, либо возите свой кемпинг, и не требуете у директоров шапито гостиниц? В цирках на сцене намного меньше сборы, однако здесь и то гостиницу оплачивают!!! А в шапито директор получает намного более солидные сборы и не хочет гостиницу оплачивать!!! А вы молчите!!!
Так что будьте последовательны. Если вы требуете в цирках на сцене униформистов, грузчиков, звукооператоров, то сначала потребуйте в шапито гостиниц!!!

#37 балаган

балаган

    артист

  • премиум
  • 2414 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 20:09

Уважаемый Павел. Не скажу за все шапито, но мои друзья которые работали в шапито Никулина жили в гостиницах. А шапито за рубежом практически никогда не использовали услуги гостиниц. Все живут в своих караванах. И смею Вам доложить, условия проживания лично в моем караване на много комфортабельней, нежели в тех гостиницах, услугами которых пользуются наши артисты в России. Так что бомжами Вы уж нас пожалуйста не называте.
На манеже все те же!!!!!!

#38 cloman

cloman

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 22 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 20:22

Господин Айдаров!!!! Я долго читал все ваши излияния молча, но каждому терпению приходит конец. Во-первых, изначально мое объявление было написано для артистов, как предупреждение, во-вторых, сыр-бор был начат как раз Вами воспоминаниями и повествованиями о работе цирка на сцене. Единственное, что я могу ВАМ сказать после всего прочитанного: мне жаль ваших артистов. Это ваши "курочки", которые приносят вам золотые яйца, живут, как бомжи и при этом Вы не довольны, что они не так радостно кудахчат, как бы Вам хотелось. То, что для Вас НОРМА, для других редкое исключение, если уж совсем невмоготу. И не надо свою НОРМУ превозносить в ДОЛЖНОЕ артиста.

#39 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 20:36

Это ваши "курочки", которые приносят вам золотые яйца, живут, как бомжи и при этом Вы не довольны, что они не так радостно кудахчат, как бы Вам хотелось.


Ничего не понял! Переведите с идиотского на русский!!! Курочки приносят золотые яйца? Мне? Эти курочки живут как бомжи? То есть некто живёт как бомж и приносит мне золотые яйца?!! Вы хоть сами поняли, что сказали?

#40 cloman

cloman

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 22 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 20:42

Это ваши "курочки", которые приносят вам золотые яйца, живут, как бомжи и при этом Вы не довольны, что они не так радостно кудахчат, как бы Вам хотелось.


Ничего не понял! Переведите с идиотского на русский!!! Курочки приносят золотые яйца? Мне? Эти курочки живут как бомжи? То есть некто живёт как бомж и приносит мне золотые яйца?!! Вы хоть сами поняли, что сказали?


короче,уважаемый Павел,эта тема не для Вас не надо влазить сюда.работайте спокойно в своей Сибири

#41 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 20:44

короче,уважаемый Павел,эта тема не для Вас не надо влазить сюда.работайте спокойно в своей Сибири


Что, наговорили гадостей и бежать?

Я требую ответа: что имеется ввиду под выражением "ваши "курочки", которые приносят вам золотые яйца, живут, как бомжи и при этом Вы не довольны, что они не так радостно кудахчат, как бы Вам хотелось"

#42 cloman

cloman

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 22 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 21:00

УУУУУ, мил человек, по-моему, Вы не там и не с того требуете:rolleyes:))) Вам самому-то не надоело писать не о чем. Не надо засорять эфир. Это мое последнее слово. УДАЧИ!!!!!А насчёт того,что мне бы в сибирь в -40,то я Вам скажу что я объехал всю Сибирь и Дальний Восток и Сахалин и Камчатку и Магадан и северную Якутию и не -40 а в -58 и -63 и тоже жил как урод в вонючих холодных гостиницах и что бы так не жить и не работать я поднял уровень своей работы и теперь слава богу работаю по нормальным контрактам,где не только работаешь за деньги,а ещё и ради искусства,а на той работе про которую пишете Вы, работаешь тупо из-за бабла причём не большого Ти не о каком исскустве там речи быть не может,и тебе всё-равно как ты вышел,в каком костюме и т.д. Так что как я уже говорил Каждому своё.Я считаю что меня КИНУЛ этот цирк Шок.А если Вам так интересно,то прокатитесь туда и посмотрите сами,может для Вас как Вы и говорили это покажется раем.

#43 ЮрийD

ЮрийD

    Старик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 179 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 21:05

Хочу вступиться за П.Айдарова. Что касается артистов то у Вас есть выбор - либо сидеть дома или на ВП кому как удобно либо зарабатывать пусть да же в цирке на сцене и зарабатывать вполне приличные деньги. Да придется потаскать свой реквизит - любишь кататься люби и саночки возить. А содержать грузчиков - непозволительная роскошь. Если Вас обеспечили работой по 3 палки в день, то надо отдать должное работе хозяину и его администраторам, значит он будет с деньгами и Вас по миру не пустит. Тут радоваться надо, а не хныкать. Программа у Мишина не 1 час, а более 2-х, да же на сцене. А главк при том, что если бы там было все в порядке, то он следил за теми, кто примазывается к ЦИРКу, на деле таковым не является.

#44 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 22:04

Вам самому-то не надоело писать не о чем.

Мне надоело, однако я отвечаю на поставленные мне вопросы и не уклоняюсь от них. Это во-первых.
Во-вторых, если "бомж" адресовано ко мне (я так и не понял), то я живу дома в нормальных условиях и на гастроли уже давно не езжу. Да и все кто рядом тоже в основном живут дома в нормальных условиях.

и что бы так не жить и не работать я поднял уровень своей работы и теперь слава богу работаю по нормальным контрактам,где не только работаешь за деньги,а ещё и ради искусства,а на той работе про которую пишете Вы, работаешь тупо из-за бабла причём не большого Ти не о каком исскустве там речи быть не может,и тебе всё-равно как ты вышел,в каком костюме и т.д.

Лично я работаю ради искусства, а не ради денег. Когда ездил на гастроли, то не торговал как все, ибо считаю, что артист в фойе торговать не должен. Финансово же я конечно много терял. Но принцип превыше всего. Много я там не заработал, ибо всего один номер и без торговли.
А вот кто работает по 2-3 номера и торгует - зарабатывают в цирке на сцене очень хорошо: покупают квартиры, ездят на дорогих японских машинах, строят котеджи и т. д.
Условия же для творчества здесь прекрасные. На моём видеоальбоме можно посмотреть 15 видеоклипов, которые были сделаны только за последние два года focusnik.nsk.ru/video.htm За последний год сделал два совершенно новых номера по 10 мин. Старый номер, который длился 10 мин., довёл до 15-ти. Сейчас готовлю ещё один новый номер на 10 мин. Думаю, что летом запущу... В задумке ещё два иллюзионных номера минут по 10.
По деньгам за последние два года в реквизит и костюмы вложил около 300 тыс. рублей. И поверьте, если бы было "всё равно" в каком костюме выступать и с каким реквизитом, то я бы этого не делал.

Программа у Мишина не 1 час, а более 2-х, да же на сцене. А главк при том, что если бы там было все в порядке, то он следил за теми, кто примазывается к ЦИРКу, на деле таковым не является.

В советское время стандартом программы цирка на сцене считалось 1,5 часа. Помню, когда в Свердловской области местные организаторы возили нас, то засекали постоянно время, а если мы отрабатывали 1 час 25 мин., то предъявляли претензии.
Однако утренние концерты для детских садов обычно работали 1 час., ибо дети больше не выдерживали.
Сейчас стали работать утренние также 1 час, а вечерние 1 час. 15 мин.. Зрители никогда не жалуются, что программы мало. Программу на 1 час они воспринимают вполне нормально.
Кроме того, немаловажным фактором является цена билета. Чем больше программа, тем цена выше. Скажем, у нас она 100 руб., а у красноярского цирка 200 руб., но и программа у них больше. Однако красноярцам очень часто дают отпор директора д/к говоря: для нашего посёлка 200 руб. - это дорого. То есть зрители выбирают программу поменьше, но подешевле.

И по поводу "слежения" главка. Программы по 5 чел. начали работать, когда цирк на сцене ещё относился к главку. Так что главк тоже свою лепту в это внёс. Вместе с тем в данной ситуации это единственный способ сохранить цирк на сцене.

#45 мишин

мишин

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 08 December 2009 - 22:37

Как я уже писал выше, весь этот сыр-бор возник из-за того, что человек раньше работал в шапито и не имел представления о работе в садах и школах, где многое нужно делать самому. Со стороны других людей, также не знакомых с этой работой и работающих в разных шапито, эта позиция встречает поддержку.
Я этим людям хочу задать встречный вопрос. Вы описываете взгляд артиста шапито на цирки на сцене. А я вам хочу высказать взгляд артиста, который всегда работал на сцене, на работу в шапито. Это не только мой взгляд, это мы не раз с другими артистами обсуждали.
Итак, мой вопрос: Почему Вы живёте как бомжи в вагончиках, либо возите свой кемпинг, и не требуете у директоров шапито гостиниц? В цирках на сцене намного меньше сборы, однако здесь и то гостиницу оплачивают!!! А в шапито директор получает намного более солидные сборы и не хочет гостиницу оплачивать!!! А вы молчите!!!
Так что будьте последовательны. Если вы требуете в цирках на сцене униформистов, грузчиков, звукооператоров, то сначала потребуйте в шапито гостиниц!!!

Попробую коротко...
1. Невежество высшей пробы рассуждать о тех вещах, о которых имеете очень слабое представление. Я за пять лет прошел путь от работы по школам до шапито. И вряд ли хоть один директор мечтает всю жизнь работать по школам, по 80р. билеты.БРЕД ПОЛНЕЙШИЙ!!!! Кричать, что ВЫ, сидя на жопе ровно, зарабатываете, столько же, сколько и мы- это ВАШЕ больное самолюбие.
2. Самый лучший футболист- это болельщик. В этом деле со стороны только в носу ковыряться можно. А чтобы разбираться в этом, нужно хлебать это дерьмо самому, тогда и право имеется.
3. далеко не каждое шапито имеет большие сборы, чем "Сцена".
4.Критикую только те ситуации, о которых имею полнейшее представление. И не так часто это бывает, как вам кажется. Много раз подумаю, прежде чем лезу с умными советами, чего и вам от всей души желаю. Иначе как то глупо получается.
5. А по поводу расселения Артистов в разных шапито-полное не знание ситуации. Живут по разному, и в вагонах, в кемпингах, в гостиницах, а лучше на квартирах. У меня при Цирке живут только служащие и дрессировщики. Остальные на квартирах. И если кому то что-то не нравится, то все это обсуждается и проблема решается.
6. И последнее.. Моя программа "на Сцене" вполне самостоятельный и успешный проект не имеющий ни чего общего с программой в шапито. Естественно наиболее сильные и востребованные номера позже переходят в шапито, что логично. Так же как и лучшие администраторы от "Сцены" тоже идут в Шапито. Растут. Но программы и уровень совершенно разный.
К ВАМ АЙДАРОВ изначально всего ОДНА претензия. ПИШИТЕ только о том, о чем имеете профессиональное и человеческое право.
УДАЧИ!!!!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования