Перейти к содержимому

Фотодром Шираслана. Новое
подробнее
12-й Международный фестиваль циркового искусства «Золотой слон» в Жироне(12th International Circus Festival Gold Elephant in Girona).
подробнее
Животные в цирке- наша жизнь, наша самая большая любовь.
подробнее

Фотография

В Брянском цирке голодают животные М. Запашной. В администрацию Президента!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#31 Cirkovaya

Cirkovaya

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 17:01

"Технократ" Ответьте тупому инженеру .... ?

 

 

Пожалуй отвечу инженеру уже без культурных намёков : инженер должен заниматься своей работой! Инженер не может быть в теме о тонкостях взаимоотношений уважаемого артиста и системы бюрократов. При чем тут опять Ваши вступления о частнике и Ваши сравнения одной формы трудовых отношений с другой?

 

Вы вставились в рассуждения дрессировщика. Он - то в теме кто, что, как должен делать работник и его работодатель. Вы разницу улавливаете о госкомпании и частнике? Есть обязательства у госкомпаний! И есть обязанности у частника- руководителя. Как говорят в Одессе- две большие....! У частника вообще нет понятия репетиционного , восстановительного периода. Частник заключает контракт с уже " готовым цирковым продуктом" - так сейчас говорят.

 

В госкомпании бывают разные перерывы, особенно в жанре крупной дрессуры. Аттракцион с хищниками создаётся по несколько лет! Как правило это запланированное создание крупного циркового произведения. На это нужно длительное время. И это может себе позволить госкомпания. Частник - нет. Чаще в работающем номере молодняк вводится в номер без отрыва от работы ( единичные особи). А если не дай Боже кому - массовый падеж животных? Или уход животных в аттракционе, на которых строилась основная работа? Все начинать надо с нуля, с молодняка.

 

Если госкомпания нарушает свои обязанности : и трудовые, и общечеловеческие, то этих руководителей надо " поправить " всеми имеющимися способами. В свою очередь у госкомпании тоже имеются аналогичные права. Что мешает госкомпании решить правоту и обоснованность своих действий против работника ( уволенного, неуволенного) в суде и подкрепить свои решения на законной основе?

 

Это в первую очередь касается их споров, как участников договорных отношений, где прописаны права и обязанности каждого. Что делать животным-заложникам возникших споров? Как им отстаивать свои права? Каким образом они могут выяснять свой статус и своё жизнеобеспечение в суде? В госкомпании должны всегда ДУМАТЬ, заранее понимать о последствиях, заранее готовить решение на основе договорённости : ЧТО ДЕЛАТЬ с животными, если создаётся ситуация отстранения, увольнения, исключения дрессировщика из эксплуатационной деятельности. И так - с КАЖДЫМ животным ( мелким, большим, хищным , домашним, ценным или не совсем редким!). А тут вообще речь идёт о краснокнижных !

 

Причём тут Марица Михайловна? Герасимов говорит, что это может сейчас случится с каждым дрессировщиком, за которым стоит ответственность за своих подопечных. Надо решать эти вопросы, что- то предпринимать, чтобы не оказались животные в одночасье на улице. Он говорит, что не все могут сегодня уйти так сразу на частный прокат. Есть сложности. И есть ещё проблема содержания определенных видов животных при частном " плавании". У кого-то ежики и кролики, а у кого- то крупные хищники и редкие животные.

 

Объём частного содержания представляете в перерывах вне условий контракта? Да и частников у нас не так уж и много, чтобы все могли достойно пристроиться на работу. Пишет же Вам человек, что частный прокат у нас в основном пока в зачатии, не развит. И не закреплён законодательно как полагается.

 

Г-н Гаглоев - странный человек , мягко говоря. Он широко раздаёт интервью о том, что цирк воспитывает подрастающее поколение, учит любви и сочувствию к животным, вещает о том, что не видит Российский цирк без животных, говорит о великом традиционном русском цирке и Русской школе дрессуры. И при этом жестокими способами уничтожает многие цирковые жанры, в т. ч. дрессуру, лишает их жизнеобеспечения без компромиссных решений, скрыто ведёт развитие цирка к тенденции европейских государств в вопросе о цирке без животных. Кто даёт ему право на эти решения ?

 

Вы в вопросе скрыто намекаете о возрасте, затянувшемся перерыве Марицы Михайловны. Вы откуда знаете об этом? И каковы причины у артистов, которые занимаются крупной дрессурой? И какие сроки должны быть таких перерывов? И вообще: не отвлекайте профессионалов от темы. Марица Михайловна - это имя, это особая история и страница в цирке. Об этом и говорят Эдгард и Аскольд. Давайте не будем говорить о силе возраста. Она заслужила уважения и совсем другого отношения от людей, которые просиживают штаны в офисах и ездят по миру на фестивали за госсчет, на который она сполна заработала средства за свой многолетний период риска собственной жизнью, кровью и потом, как и многие другие наши корифеи цирка.

 

Многократно Вам говорили : не надо сворачивать тему дня на другие рельсы. Герасимов акцентировал на другом. Чтобы рассуждать о статусе животных дрессировщика ( любого возраста артиста!) - надо иметь на руках документы о персональной принадлежности этих животных, т.е. на чьём балансе они состоят. Надо иметь ещё понимание законности действий по отношению с животными ( пусть даже и личными) у руководства в случае расторжения трудовых отношений с артистом.

 

Личных - до расторжения кормили и обслуживали. Значит они были признаны и состояли в штатном расписании номера. Воспитанное в неволе животное не может просто так быть уволено, как артист. Оно не может себя сама определить на улицу. За него определяют это чиновники, люди( если они люди!). Оно не может быть выброшено, тем более - хищное и редкое! В данном случае - это не дрессированные хомячки! Их артистка не может забрать к себе домой, не может кормить и на свою пенсию.

 

Надо понимать это руководству! И решать, договариваться, а не вести себя не как государственник, а как частник! Не получается, Технократ, руководить как частнику государственному служащему! Не должно быть так, чтобы государственный чиновник мыслил как частник ! Ответственность разная! И формы руководства тоже! Я не говорю, что всегда легко приходит решение. Чиновник тоже загнан в некоторые рамки закона, его тоже бреют за расходование госсредств. Но он должен знать зачем шёл на такую должность, и об ответственности тоже за свои решения.

 

Иногда приходится выбирать наименьшее из двух зол. Взвешивать ответственность за временное расходование необходимых средств и ответственностью перед краснокнижными животными. Эта история проста и банальна : сведение личных счетов. Дрессировщица несколько лет воюет с произволом чиновников. Не скрывает- пишет, борется, доказывает. Имеет полное право и статус.

 

Амбициозным и злопамятным господам Гаглоеву и Чеснокову это не нравится. Вот они и ведут себя как частники - если кого не любят - выбрасывают на улицу. Я Вам скажу - обломают зубы! А в данном случае вообще была нарушена уже достигнувшая система договоренностей: было принято решение о создании минизоопарка, куда должны были бы перейти эти животные. Т.е. было принято компромиссное решение. Чего же его не выполнили?

 

Вместо того, чтобы координировать выполнение этой задачи, заинтересованно способствовать скорейшему созданию этой формы содержания и функционирования животных, продвигать эту идею с местными властями к конечной цели, главк решил одномоментно так распорядиться и лишить животных содержания. Тема вопроса в том , что надо сначала решить все нюансы дальнейшего содержания хищных животных, а потом уже решать проблему исключения финансирования!

 

Вот скажите: разве это умные руководители, разве они дальновидные ( не говоря уже о других человеческих качествах), если в сложной их репутационной ситуации они продолжают впрягаться в резонансные конфликты?


  • Чарли, atysha и Saladin нравится это

#32 Технократ

Технократ

    Местный юродиевый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4345 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 17:29

Открою страшную тайну. Обязательства госконторы и частника абсолютно одинаковы. Единственная разница - частнику проще обанкротиться.
  • Статуй, Михаил и альтернатива нравится это
Понять - значит упростить

#33 Михаил

Михаил

    упырствующий

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 404 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 19:18

Проблема М.М. Запашной не в животных, а в одиночестве и нашей нищенской пенсии. Такие люди, если уходят из цирка, то уходят навсегда... Дайте ей достойную пенсию и возможность находиться каждый день в цирке - и вопрос будет закрыт. Эти животные - связывают ее с цирком и поддерживают в ней жизнь. Должностей при цирке много. Вон в Омске Сафари - парк думают открыть при цирке, ну дайте ей там должность и кошек ее туда определите, все равно наполнять чем то нужно. И она при деле и кошки сыты и деньги сэкономите на покупке нескольких голов хищников. 

З.Ы. хотя про "сэкономить", это я погорячился. Не для того работаем. Соптимизировать - правильнее....


  • Масяня, Saladin и фанатик нравится это
Даже если ты в меньшинстве, даже если всё меньшинство - это ты, это еще не значит, что ты не прав.
(Дж.Оруэлл)

#34 Статуй

Статуй

    моргенал.

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 13317 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 19:59


Вот скажите: разве это умные руководители, разве они дальновидные ( не говоря уже о других человеческих качествах), если в сложной их репутационной ситуации они продолжают впрягаться в резонансные конфликты?


Безусловно, они дальновидные люди, и они понимают- что единственный их капитал- это их репутация, только не в глазах цирковых, в в глазах высших руководителей, которые действуют в иной логике, отчасти описанной законами Паркинсона..

И с точки зрения контракта они сделали всё, что от них требовало высшее руководство- они проявили верность и лояльность- а такие качества в бюрократической системе координат развитого феодализма максимально востребованы, и у них светлое будущее, в отличие от конторы, которую они возглавляют. Но ведь это мало кого волнует в высших эшелонах власти- власть попыталась вразумить, как могла- бессмысленных комедиандов- не хотят- дальше- их проблемы.



.. Дайте ей достойную пенсию и возможность находиться каждый день в цирке - и вопрос будет закрыт.


Кассели, Кни, Гагенбеки подпишутся под каждым вашим словом.. Диаболо может поведать, как живут европейские артисты на пенсии- которую начинают платить с 68 лет.. Я встречал жонглёра из Австралии- который в 75 вынужден работать. Не может, а должен.
Касаемо данной ПрекрасТной Дамы- тут поставлена дивная диллема, и мой ответ такой - Гаглоев нехорош, возможно, но из этого ни разу не следует то, что Прекрастная Дама хороша. Из этого следует лишь одно- животные не виноваты в межличностных отношениях людей- и должны быть накормлены- вне зависимости от экономического, психологического, возрастного состояния руководителя номера..
Для меня очевидно, что животные должны получать прямую пожизненную пенсию ( содержание) напрямую от государства - все без исключения цирковые животные, экзоты и не очень.. А это в компетенции всех общественных цирковых и не очень советов- которые никогда не договорятся между собой- ибо террариумы единомышленников..
  • Сергей Герасимов, Масяня, Чарли и 3 другим это нравится

#35 annaz

annaz

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 870 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 20:35

Животные не виноваты. Решение должно быть в пользу их. Но вот вспомнилось... Много лет назад директор Ивановского цирка Юдин А. прислал в главк телеграмму " Прошу отправить Запашную М. М. из Ивановского цирка, иначе она съест всю Ивановскую область". (Марица Михайловна любила сидеть под любым предлогом во многих городах по нескольку программ.) На сколько я помню, М. М. уже давно не работает с тиграми. Она "пыталась" неоднократно передать своих пантер нескольким исполнительницам. Не получилось.

#36 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 20:52

А может не в пантерах дело и не в Марице Михайловне, а в исполнителях? Как показывает практика исправные самолеты тоже падают, но виновата в этом не техника....


Открою страшную тайну. Обязательства госконторы и частника абсолютно одинаковы. Единственная разница - частнику проще обанкротиться.


Не знаю, как в Европе, но в России это не так.
НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!

#37 Технократ

Технократ

    Местный юродиевый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4345 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 21:12

И в России так - по закону. Просто частнику его проще нарушить. ОООшки, понимаете ли.
Понять - значит упростить

#38 Статуй

Статуй

    моргенал.

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 13317 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 21:22

Как показывает практика исправные самолеты тоже падают, но виновата в этом не техника....

   

Страховщики десять процентов закладывают на технический фактор, девяносто - на человеческий. Им виднее, они деньги платят.

   О человеческом факторе- Сергей- есть пределы возрастного совершенства тела и духа.. Есть. Это надо понимать и принимать- благодарно..


  • annaz и альтернатива нравится это

#39 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 09 April 2016 - 23:09


И в России так - по закону.
Просто частнику его проще нарушить. ОООшки, понимаете ли.


В России есть закон????)))))))))))) Чтоб я так жил..... Не смешите меня Муся....)))))))))))))))))


Страховщики десять процентов закладывают на технический фактор, девяносто - на человеческий. Им виднее, они деньги платят.
О человеческом факторе- Сергей- есть пределы возрастного совершенства тела и духа.. Есть. Это надо понимать и принимать- благодарно..


Не спорю.... Но тут спорят.....
НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!

#40 Diabolo

Diabolo

    -------------

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 1862 сообщений

Отправлено 10 April 2016 - 03:27

Животные не виноваты. Решение должно быть в пользу их. Но вот вспомнилось... Много лет назад директор Ивановского цирка Юдин А. прислал в главк телеграмму " Прошу отправить Запашную М. М. из Ивановского цирка, иначе она съест всю Ивановскую область". (Марица Михайловна любила сидеть под любым предлогом во многих городах по нескольку программ.) На сколько я помню, М. М. уже давно не работает с тиграми. Она "пыталась" неоднократно передать своих пантер нескольким исполнительницам. Не получилось.

При всем уважении к Марице Михайловне...

В 80х годах, не знаю кем,самиздатом был выпущен сборник кратких эпиграмм, не забыл автор и Марицу Михайловну...

"Один директор,говорят,пытался застрелиться,

когда узнал,что с января идет к нему Марица..."


  • annaz, Михаил и альтернатива нравится это
Изображение
Когда подпрыгиваешь от радости,смотри что бы твои могущественные враги не выбили из под ног землю....
Изображение

#41 Cirkovaya

Cirkovaya

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений

Отправлено 10 April 2016 - 08:17

Можно развить тему, ни с кем не споря, о пределах возрастного совершенства тела и духа... А что - это касательно только возрастных дрессировщиков? И конкретно только Марицы Михайловны? У нас много по стране катается уже далеко несовершенных... Так можно договориться до многого и многих. Мне тоже не очень интересно наблюдать за чудотворчеством , например, престарелого клоуна: и краски не те, и тлеющая жизненная энергия, да и визуальный ряд не впечатляет... Такой цирк не удивляет. Такой цирк вызывает жалость. И прежние заслуги , к сожалению, не помогают. Разве только одна Марица чего-то не понимает? Она то как раз поняла! Не сразу, но поняла . Далеко ехать и не надо за престарелым удовольствием- Раритет сам приехал. Кто бы что бы не говорил, но в цирк приходят смотреть сегодня больше на жизнеутверждающее яркое, динамичное искусство, а не на раритеты. Вообще раритеты принято хранить в других учреждениях - в музеях, например - Палеонтологических, а какие-то экземпляры - выставлены в мавзолеях. Ну чего Вы прикопались к Марице Михайловне? Она и не собирается , и не помышляет выходить со своим возрастным несовершенством на манеж. Она добивается содержания животным - своим партнерам. Так каждый бы поступил, если он дрессировщик. И она очень хочет быть при них, потому что у таких дрессировщиков высокие отношения со своими животными: и те, и другие нуждаются друг в друге. Об этом и есть тема- не об артистке, а об обеспечении животных- артистов на пенсии. Ну кому от этого будет хуже, если решится вопрос о создании минизоопарка и артистке дадут такую возможность видеться, общаться, координировать своих подопечных? Это такая малость для человека за тот путь, который она совершила в цирке. Какие аттракционы она работала! Ну а что касательно директоров... Они тоже разные. Некоторых надо было учить жизни и правильному отношению . Профессия Марицы Михайловны позволяла ей не сентиментальничать с ними. Не потрясёшь некоторых директоров, останешься без уважения, а животные - без нормальной кормежки! Только о ней что ли говорили и говорят директора, закатывая глазки под потолок и истеря, когда узнают кто к ним едет на следующую " гастроль"? Некоторые директора целый визг поднимали , звоня в главк, когда узнавали , что едут к ним в цирк, например, П. Кудря , или С. Герасимов, или В.Ф. Воробьев, или М.Волжанская. Я тоже могу байку рассказать , как три дня в цирк в Костроме не могли дозвониться, никого не было ! Директор с юмором человек- потом объяснил, что у цирка выходной и праздник одновременно : Герасимов съехал в Ульяновск! Думаю, что Сергей слышал эту историю. Без обид, смешная история. Их придумывают директора, которым шумные артисты не нужны, в связи с тем, что много знают и умеют доказывать свою правоту. Потому что строят таких директоров, учат их законам цирковой жизни. Мы многим чиновникам и руководителям не нравимся. Все не сахар, когда нас чего- то коснётся. Почему это они могут быть только правыми? Да, сидела Марица последнее время, не работая. При этом она и в больнице успела побывать. Вот никто не задумывается, что человека толком и не проводили как подобает с манежа, не сказали нужных слов благодарности за творческую жизнь, устроили травлю, борьбу с непокорной и в результате прислали приказ об увольнении. Это что за отношение?! Скольких вот так эти никчемные руководители поувольняли и никому, никому не сказали ни одного слова добра и благодарности! Вот теперь сами заслужили хорошего пендаля ! Чтобы запомнили цирковой замах от души. Сейчас Марица Михайловна, как я понимаю, хочет только одного- чтобы её животные- артисты не были выброшены на улицу и содержались. И пока будут у неё силы, думаю , что она от них не откажется, будет добиваться возможности быть с ними в каком- то качестве. И правильно делает, что добивается. У нее другого выхода нет, пока не предложили этого нормального выхода ни для животных, ни для неё.
  • clown это нравится

#42 Ревоненко Влада

Ревоненко Влада

    бабуля

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5899 сообщений

Отправлено 10 April 2016 - 08:56

Марица Махайловна не хочет, чтобы ее выбросили на улицу, только и всего, а животные - это ее последняя защита, так сказать.

Ну не хочет человек на пенсию уходить, очень понимаю ситуацию.

У частника она не работала бы уже давным-давно, а тут еще можно пободаться.... 

Кстати, а где ее тигры? Ей же Халилова тигров купила. Тоже померли? Что-то зверушки у нее бесконечно болеют и мрут..


  • альтернатива это нравится
я

#43 Cirkovaya

Cirkovaya

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений

Отправлено 12 April 2016 - 03:47

А кто- то хочет , чтобы его выбрасывали на улицу? Марица Михайловна не одинока в желании. И хорошо, что у животных есть такая защита- их дрессировщица. И пусть будет у неё защита - её краснокнижные партнеры. Вопрос - что о себе возомнили эти руководители? Марица может не нравится, можно ей высказывать своё несогласие и непонимание. Спорно, но допустим. Для всех красив и мил не будешь. Но кто может так обращаться с редкими животными? Это как? Частник, если совсем не конченный идиот, и тот будет поаккуратнее в действиях, подумает о резонансе.

 

А госкомпания, которая несёт в своей деятельности гуманную миссию по отношению к сохранности животных, и особенно - редких, даже не озадачивается решением вопроса помощи в обеспечении и определения их дальнейшей судьбы! Чем они тогда теперь отличаются от тех ничтожеств и дикарей, которые бросают своих животных по всем весям на просторах страны, убегая от собственных проблем. Ну да, артист в данном случае уволен. Похоже, что и животные увольняются вместе с артистом. Где решение их судьбы, где желание и участие? Если люди не могут достичь договорённости, то это не значит что так надо и правильно поступать с редкими животными. Значит не все инструменты использованы в решении их судьбы. На пенсию , говорите... Да, не хочет. И не только она одна. В чем её вина? В нежелании?

 

Умная компания, если бы хотела всё делать законно и без разногласий, то должна в первую очередь привести в норму свою внутриведомственную основополагающую производственно-эксплуатационную основу профессиональной деятельности. И прописывать это в трудовом договоре, со всеми полагающими основными ссылками на такие положения. Определите чётко раз и навсегда возрастной ценз, критерии возможности продолжать свою публичную трудовую профессиональную деятельность. До каких крайних пределов эта возможность может быть при определенных условиях риска. Я не о положенной выслуге лет для льготной пенсии - 15 или 20 лет. Я о возможной предельной возрастной планке при наличии уже льготной пенсии. Не было бы вопросов сейчас к Марице и у ней не было бы претензий. Всё - по договору и Положению. Какие обиды к друг другу?

 

Не правы в данном случае обе стороны, если честно, с точки зрения ведения споров. Но Марица при всей своей категоричности и фанатичности в достижении цели, выглядит правой больше. Потому что аргумент с животными - весомее. Животные не у частника содержались, а у госкомпании , т.е . - у гаранта сохранности! Руководство должно не с Марицей разбираться, а решать такие вопросы наверху, писать обращения, добиваться решения, консультироваться, выступать в роли инициатора внесения каких- то изменений, заключать договорённости о содержании животных, списанных на пенсию (есть же питомники, зоопарки). Ну если своих возможностей нет. Когда-то в компании были передвижные зооцирки... Может сейчас это и проблема - зеленые правозащитники одолевают. Но решение должно быть другим: нельзя так решать судьбу редких животных! Не нарывалось ещё по- хорошему наше руководство! И не понимает, что стоит у предельной черты.



#44 Cirkovaya

Cirkovaya

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений

Отправлено 12 April 2016 - 04:07

Уважаемые цирковые! Перечитала последние комментарии. В каждом есть своё зерно истины в той или иной мере. Вы спецы и профессионалы. У меня возник один вопрос на всё происходящее. Увольняются артисты- дрессировщики. Прекращается содержание животных - любых (личных и государственных). Как я понимаю, это условие и факт отношения ко всем без исключения? Т.е. позиция руководства однозначна и такое решение должно выполняться неукоснительно и в отношении всех. Так я понимаю?

 

Тогда объясните мне ситуацию с аттракционом п/р Кута? Кто содержит животных этого аттракциона, что они делают в Твери? Чем эти несчастные животные лучше или хуже животных Марицы? Проясните мне, непонимающей. Может в Твери их нет? Если так, то как давно? И за чей счёт их транспортировали туда из Авто? Как определялся или определяется их период содержания? Ведь обосновывалось же когда- то что решался вопрос и по ним. Рассказывали, что там наилучшие условия ухода и содержания таким животным, да и вообще - назывался этот период временной передержкой до решения вопроса об их дальнейшей творческой судьбе...

 

Или я чего- то не понимаю, цирковые? Если ситуация до сих пор неизменна, то тогда можно спокойно оспаривать любой факт отлучения животных от содержания - и личных, и государственных в суде всем уволенным дрессировщикам, и неуволенным, но лишившимся права на такие привилегия для своих личных подопечных. Проясните факт - есть ли личные животные в Твери, на чьём они содержании и с какого момента? И как это всё понимать в плане избранного отношения у тем или иным животным?



#45 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 12 April 2016 - 07:14

Смешно, слушать ложь, когда знаешь, как они делают на самом деле.... ! Фейк- это Вы г-н Гаглоев.. Ваш Чесноков и Мосина.

 


НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования