пост Coacher(а) целиком > http://www.ruscircus...=13026&p=193753
мой ответ:
Сoacher: Эксперимент Милгрэма не раз проводился с вариациями, однажды даже на крысах.
> Вы уверены, что вариации не ваша собственная выдумка, Сергей?
Сoacher: Это описано, кажется, у Александра Никонова в одной из книжек.
> Так кажется или точно описано? А мне кажется, что употребляя слово "кажется", у другого должны возникать сомнения. По крайней мере Шерлок Холмс усомнился бы наверняка. Лучше проверить, а был ли такой эксперимент и нет ли в рассказе рассказчика вольного интерпретирования? Практика показывает, что вольное интерпретирование имеет место в сознании людей.
Сергей, вы пишите: Там крысы должны были получать корм в результате ударом тока по другой крысе.
> Ну надо же! А мне эта фраза показывает, что у вас в доме никогда не было животных и вы никогда с ними не общались. Только человек не знающий животных мог поверить в такое. Я и сама люблю мультфильм о Рататуе, но к очеловечиванию животных отношусь с большой долей скепсиса. Особенно, когда речь идёт о "сострадании" или тем паче о "совести" и "взаимовыручке". Простите, но это говорит лишь о полном незнании Вами животных.
Сергей, об экспериментах с крысами давно можно прочесть не только в интернете, но и узнать об экспериментах с ними в ютюбе из интервью с учеными. Очень схожий эксперимент именно с крысами и клавишами, который описали Вы, описывает нейро-ученый и психолингвист Татьяна Черниговская, но там речь идёт о классическом эксперименте 50-х годов, цитата:
"В ходе которого психологи Олдс и Миллер нечаянно обнаружили в мозге у крыс зону «чистого счастья». Однако, расположив электроды почти в самом центре мозга крыс, ученые неожиданно обнаружили, что крыса снова и снова нажимает на рычаг, замыкающий электрическую цепь. Дальнейшие эксперименты показали, что некоторые особи готовы нажимать на рычаг практически беспрерывно, по 2000 раз в час, забыв про сон и еду. Ни половозрелые самки, ни физическая боль не могли остановить самца на пути к заветной «кнопке удовольствия». Лимбические зоны головного мозга, которые стимулировали у крыс в ходе этого эксперимента, сформировались на самой заре эволюции. Они есть у всех млекопитающих, включая человека. Правда, до сих пор не очень понятно, за что они отвечают." - Т.Черниговская рассказывает об этом эксперименте с присущей ей эмоциональной выразительностью.
> Идём дальше, к моменту где вы, Сергей, начинаете крысам приписывать чисто человеческие социально-культурные качества - совесть, совестливость, сострадание, то, чем животные по природе не обладают. Собственно потому и качества называются социально-культурными, т.е. приобретенными в процессе жизни внутри культурной среды, где понятие СОВЕСТЬ и его приобретение и усвоение является одной из первостепенных. Понятно, что с совестью у некоторых людей большие проблемы, но дальше у Вас начинается еще более густая череда, мягко говоря, ненаучных выводов, читаем:
Сoacher: "Интересно, что результаты опытов с крысами очень походили на результаты с людьми, пишите вы: Были крысы (ок 16%), которые не обращали внимания на страдания других, были, которые даже голодая не нажимали (что там у них было) для получения корма, их тоже ок 16% и остальные - серое большинство. Могли нажимать, но могли не нажимать - в зависимости от ситуации и степени голода. Но там был ещё один важный, очень важный фактор: на определённом этапе крыс предварительно подвергали ударам тока, просто для ознакомления, вне эксперимента. Так вот, если крыса подвергалась удару, то её готовность допускать подобное по отношению к другой крысе - резко снижалась. Очень сильно снижалось. Большой вопрос - был бы такой эффект у людей? Не знаю о подобных опытах. Сострадание, это качество у кого-то врождённое, но у многих вполне может приобретаться, воспитываться. Жизненный опыт, как мы говорим.
> Хотелось бы спросить, а что хотели ученые показать, объяснить и доказать этим экспериментом и знали они хоть что-то об академике Павлове(Нобелевском лауреате) и его работе? Или обошли стороной? Сомневаюсь... но что-то мне подсказывает, что в этой истории с крысами, Сергей, куда больше вашей собственной фантазии.
...
Сoacher: Поэтому, в русле наших недавних бесед, стоит понять, что власти, "авторитеты" - очень даже ответственны за поведение "масс". Не стоит говорить, что "люди таковы", или "ты бы разве не воровал на их месте?".
> Ответственны всегда обе стороны, потому и существует в современном мире всеобщее избирательное право. Соответственно и требование ответственности от элит, в первую очередь зависит от того насколько граждане, а не массы(масса это ничто), готовы разделять ответственность. Тут две проблемы возникает: нужно понять, а кем хотят быть люди на определенном этапе истории - массой или гражданами с гражданской позицией и ответственностью; или они этого уже не хотят. Ведь хотелки со временем меняются, да и хотеть одного и того же одновременно все не могут. И вторая проблема: как сделать, чтобы люди одновременно хотели и прав, и свобод, и готовность к ответственности высказали?
Вот и думайте.
Сoacher: Ещё существует фраза "разве Сталин написал миллионы доносов?" Не Сталин и не Гитлер лично уничтожили миллионы людей. Сталин сделал возможным получить квартиру, написав донос на жившего там человека. Эти "учителя", как в эксперименте Милгрэма, давали сигнал на то что "можно" так делать, снимая ответственность. Вот и доснимали. А теперь и работать не хочется, уже и так всё отняли и отнимут.
> А кто создал тоталитарную систему, в которой у людей произошел переворот сознания и они стали подчиненными одной воле автоматами?
> Эксперимент Милгрема можно понять упрощенно, а можно иначе. Важен и контекст времени. И чтобы составить полную, достоверную картину, неплохо бы поговорить с каждым участником этого эксперимента отдельно, чтобы уточнить мотивацию и лишь затем уж делать глобальные выводы. Чаще всего люди не понимают чего от них хотят и многое делают автоматически, неосознанно. Или понимают превратно - раз мне платят, значит я должен выполнить эксперимент по-максимуму. Дебилизм конечно, но что делать. К тому же, подобные эксперименты хорошо оплачиваются в США. Тоже, между прочим, видно и по фильму "Эксперимент" - Германия 2001, где многие мужчины соглашаются принять участие в нём лишь из-за денег. Но о них в фильме не рассказывается, дальше они составляют только фон. А рассказывается в таких фильмах, на самом деле, о Личностях. Вот почему этот фильм представляет интерес. На нём можно отследить активных личностей, выделяющихся из серой массы. Вопрос, а чем они отличаются от остальных? И вообще сколько их приходится на массу?
---
теги: ответ Coacher(у) о людях и крысах/очеловечивании животных/о долях ответственности элит и масс/о личных фантазиях и достоверности/о роли личности в экстремальных событиях на примере х/ф "Эксперимент"(Германия, 2001 года)
