Перейти к содержимому

Фотодром Шираслана. Новое
подробнее
Международный фестиваль циркового искусства «Золотой слон» в Жироне(10th International Circus Festival Gold Elephant in Girona).
подробнее
Животные в цирке- наша жизнь, наша самая большая любовь.
подробнее

Фотография

Магия и религия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 72

#16 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 08:47

 

Что касается египетских жрецов, то это не я утверждаю, что "они верили, что самолично...", а Вы мне приписывает, будто я это утверждаю... Я же как раз утверждаю, что они были "одними из первых фокусников" — тезис, который Вы оспариваете.

 

В своём посте от 07.12.2021г. 06:03 в этой ветке Вы написали следующее: "в магии, в отличие от фокусов, ещё и сам маг верит в эту силу" (маг верит в возможность воздействовать на окружающий мир) 

В своём посте от 08.12.2021г.  03:21г. в этой ветке Вы написали совершенно противоположное по смыслу к своей предыдущей цитате, фактически опротестовывая свою предыдущую цитату и соглашаясь с моей позицией: "Что касается египетских жрецов, то это не я утверждаю, что "они верили, что самолично...", а Вы мне приписывает, будто я это утверждаю... Я же как раз утверждаю, что они были "одними из первых фокусников" (маг НЕ верит в возможность воздействовать на окружающий мир).

 

Поясните, пожалуйста, Павел, какая из ваших двух опозиционных цитат верна? Какую из них принимать, как Ваше мнение?



#17 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 09:05

Послание мне от Павла от 08.12.2021г.   "Павел 5:27

  •  
     
    У меня нет больше желания с Вами общаться и выслушивать Ваши обвинения, основанные на Вашем же невежестве. Работу над рецензией по вашей статье прекращаю... Из друзей вас исключаю. Надеюсь, Вы то же самое сделаете.


#18 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 09:12

Полемика закончилась, Павел слился.

 

Но я всё равно выражаю огромную благодарность Павлу Айдарову за его вклад в развитие теории фокусов, а именно за разработку классификации основных иллюзионных эффектов и за его книгу "Иллюзионист и его номер. Иллюзионный жанр как искусство".


  • Статуй это нравится

#19 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 10:28

У меня нет никаких оппозиционных цитат. Вы их сами придумываете. Жрецы — это фокусники, а не маги. Изначально была магия. Потом поняли, что магию можно подделывать — выдавать себя за магов. И первыми здесь были жрецы. Они уже магами были чисто номинально. На самом деле они были уже фокусниками.

 

По поводу обвинений меня во лжи по истории науки. Я говорил: «Фрезер магию называет предшественницей науки, но никто из историков науки не начинает историю науки с древней магии...» Вы отвечаете: «Это ложное утверждение. Все историки начинают изучать историю науки с этапов протонауки и затем преднауки». После этого Вы приводите учебное пособие где написано про протонауку и преднауку. Я нашёл это учебное пособие. Вот цитата из него: «В истоках науки разумно выделить две формы (два этапа) – протонауку и преднауку». Истоки науки — это ещё не начало истории науки. Данные авторы также начинают историю науки с античности.

 

По поводу Вашей просьбы показать цитату, где Вы утверждали, что магия и фокусы — это одно. А кто мне задавал вопрос о том, в чём же отличия магии от фокусов? А кто меня просил доказывать, что это разное?...

 

По поводу Вашего утверждения, что если бы в Вашей работе что-то было не так, то её бы не пропустили… Огромное количество монографий, статей имеют грубейшие ошибки, а Вашу работу не пропустили бы, если бы там ошибки были…

 

Теперь по поводу обнародования Вами моего личного сообщения из соцсети, где я не просто удалил Вас из друзей (ибо не хочу с Вами больше общаться), но и объяснил лично Вам причину этого (я считал нужным это обосновать). С Вашей стороны в высшей степени неприлично выкладывать мои личные сообщения на всеобщее обозрение… Кто Вам давал на это право!!! Вы ещё раз показали своё лицо… И это ещё раз подтверждает, что я был прав, прекратив с Вами общение в соцсетях…

 

Кроме того, это сообщение было отправлено ещё задолго до Вашей последней серии ответов (сразу после моего предыдущего ответа). Но Вы вдруг пишите «Полемика закончена. Павел слился…» Вообще-то я не заканчивал полемику. Желания общаться с Вами у меня нет, но полемику я не прекращал…

 

Если Вы хотите прекратить полемику — пожалуйста.


  • Статуй это нравится

#20 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 10 December 2021 - 14:22

 

 Жрецы — это фокусники, а не маги. Изначально была магия. Потом поняли, что магию можно подделывать — выдавать себя за магов. И первыми здесь были жрецы. Они уже магами были чисто номинально. На самом деле они были уже фокусниками.

 

 

Чувствуются серъезные пробелы в академическом образовании по курсу "История". Маги (шаманы, мольфары, колдуны, ведуны и т.д.) часть родового общества. Жрецы - часть государственного общества (общества разделенного труда). Внутри родового общества быть магом "номинально" невозможно - слишком тесны родовые связи и велико обобществление жизнеуклада. При разделённом труде обособить и утаивать практики жречества возможно. Буду благодарен за наглядный пример "подделки магии".



#21 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 10 December 2021 - 14:31

 

 Я нашёл это учебное пособие. Вот цитата из него: «В истоках науки разумно выделить две формы (два этапа) – протонауку и преднауку». Истоки науки — это ещё не начало истории науки. Данные авторы также начинают историю науки с античности.

 

 

Это очередное Ваше ложное утверждение.

 

Обсуждаемы учебник "История и философия науки" прямо указывает на преднауку и протонауку, как на неотъемлемые части истории науки подлежащие изучению в составе курса:

 

"Первый этап связан с возникновением науки. Для историков науки происхождение науки является одной из самых сложных проблем, поскольку весьма неопределенны временные границы данного этапа, нет единства в понимании факторов, повлиявших на рождение науки, а также в выделении критериев того, что могло быть названо началом науки. Данный этап можно квалифицировать как этап протонауки, т. е. зарождающейся науки. Второй этап — этап так называемой преднауки. По данному периоду историки науки сходятся во мнении относительно времени и места ее существования, а также признаков преднауки — прикладной и рецептурный характер знания, неотрывность от религиозно-духовных исканий и слитность с так называемым оккультным знанием. Третий этап — античная наука....." (с) Н. Бряник, О. Томюк "История и философия науки" учебник Издательство Уральского университета 2014 год стр.12



#22 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 10 December 2021 - 14:36

 Вообще-то я не заканчивал полемику. Желания общаться с Вами у меня нет, но полемику я не прекращал…

 

 

ОК, раз полемика не закончена, значит я могу получить ответы на ранее заданные мной вопросы?

 

Напомню их:

 

1.Магия разделена на миф и ритуал. Фокусы также состоят из мифемы - мифа свернутого до одной смысловой компоненты (превращение, исчезновение и т.д.) и ритуала. И фокусы и магия базируются на вере в способности мага или фокусника "волшебным" способом воздействовать на окружающую действительность изменяя её.

Так в чём же различие между фокусами и магией?

 

2.В чем Вы видите ошибочность моей модели исторического моделирования генезиса фокусов?

 

3.Что конкретно фокусы унаследовали от магии? Перечислите пожалуйста - из чего состоит магия и из чего состоят фокусы и какие составляющие магии унаследовали фокусы?

 

4.В чем фокусы принципиально отличаются от магии? Назовите пожалуйста 3 - 5 позиций своего утверждения.

 

5.Приведите, пожалуйста мою цитату которая бы утверждала, что "магия и фокусы - это одно (и то же). 



#23 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 10 December 2021 - 14:40

 

Кроме того, это сообщение было отправлено ещё задолго до Вашей последней серии ответов (сразу после моего предыдущего ответа). 

 

Это ложное утверждение. Достовернее будет написать: "до Вашей последней серии ВОПРОСОВ....". Т.е. не найдя ответов на поставленные мной вопросы Вы Павел просто слились.


  • Статуй это нравится

#24 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 10 December 2021 - 14:47

 

С Вашей стороны в высшей степени неприлично выкладывать мои личные сообщения на всеобщее обозрение… Кто Вам давал на это право!!! Вы ещё раз показали своё лицо… И это ещё раз подтверждает, что я был прав, прекратив с Вами общение в соцсетях…

 

 

Да, я показал своё лицо - лицо человека строго придерживающегося правил поведения. Мы с Вами начали общение в публичном формате, в публичном месте - форуме. Следовательно любой наш диалог априори является публичным и исключает "подковёрные" или "закулисные" интриги и переписки. Исключение составляют личные послания с пометкой "Личная переписка" или "Не для опубликования" и т.п. не касающаяся полемики начатой на форуме. Вся остальная наша переписка, касающаяся обсуждений затронутых в данной ветке форума является публичной и должна публиковаться хотя бы для того, что бы читателям форума было понятно - отчего заданные вопросы остались без ответов, почему один из авторов не отписывается в ветке и т.п.

Правила - есть правила, порядочным людям их надо придерживаться.


  • Статуй это нравится

#25 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 11 December 2021 - 08:29

 

 

 Жрецы — это фокусники, а не маги. Изначально была магия. Потом поняли, что магию можно подделывать — выдавать себя за магов. И первыми здесь были жрецы. Они уже магами были чисто номинально. На самом деле они были уже фокусниками.

 

 

Чувствуются серъезные пробелы в академическом образовании по курсу "История". Маги (шаманы, мольфары, колдуны, ведуны и т.д.) часть родового общества. Жрецы - часть государственного общества (общества разделенного труда). Внутри родового общества быть магом "номинально" невозможно - слишком тесны родовые связи и велико обобществление жизнеуклада. При разделённом труде обособить и утаивать практики жречества возможно. Буду благодарен за наглядный пример "подделки магии".

 

 

Если Вы не понимаете, что одно лицо может осуществлять разные функции, то что здесь сказать… Благодарность за пример подделки магии отнесите к себе: Вы уже этот пример привели, цитируя Вадимова и Триваса.

 

Вы говорите: «Обсуждаемый учебник "История и философия науки" прямо указывает на преднауку и протонауку, как на неотъемлемые части истории науки "подлежащие изучению в составе курса". Найдите в этом учебном пособии, где «изучается в истории курса» магия? Этих «этапов», про разговор о которых Вы цитируете, авторы Выделяют шесть. А в курсе их лишь четыре, начиная с античной науки. О первобытном обществе там лишь пара общих слов: кроме той цитаты, что Вы привели ранее про первобытное общество, там ничего об этом периоде нет. Кроме того, я Вам приводил официально утверждённую программу данного курса — там вообще ничего нет о первобытном периоде.

 

Что касается Ваших вопросов, то Вы большей частью сами на них и отвечаете.

Вы говорите: «5.Приведите, пожалуйста мою цитату которая бы утверждала, что "магия и фокусы - это одно (и то же)». Но до этого в п.1 пишите: «Магия разделена на миф и ритуал. Фокусы также состоят из мифемы - мифа свернутого до одной смысловой компоненты (превращение, исчезновение и т.д.) и ритуала. И фокусы и магия базируются на вере в способности мага или фокусника "волшебным" способом воздействовать на окружающую действительность изменяя её».

Вы говорите: «3.Что конкретно фокусы унаследовали от магии? Перечислите пожалуйста - из чего состоит магия и из чего состоят фокусы и какие составляющие магии унаследовали фокусы?» Читайте свой же п. 1. Я как раз с Вами согласился, что та общность, которую Вы назвали, имеется.

Вы говорите: «В чем фокусы принципиально отличаются от магии? Назовите пожалуйста 3 - 5 позиций своего утверждения». Я Вам уже назвал это отличие — «в том, что в магии, в отличие от фокусов, ещё и сам маг верит в эту силу, а в фокусах лишь видимость магии, сознательный обман, и всегда присутствует секрет». А давать мне задания по дополнительным признакам — не нужно. Этого признака достаточно. И Вы ничего не смогли этому признаку противопоставить.

Вообще странно, когда человек с одной стороны вдруг начинает говорить, что он не ставил фокусы и магию в одно, а с другой — требует указать их различия...

Вы спрашиваете: «2. В чем Вы видите ошибочность моей модели исторического моделирования генезиса фокусов?» Я не видел никакой Вашей модели «исторического моделирования генезиса фокусов». Вы приводите в «доказательство» свои «Методические рекомендации..», которых никто не видел, и которые, как я понимаю, ещё и не вышли…

 

А теперь по поводу очередного обвинения меня во лжи. Вы утверждаете, будто бы я не знал, что ответить на Ваши вопросы, а потому "слился", а моё утверждение, что я отправил Вам в соцсетях сообщение сразу после моего предыдущего ответа является ложным.

Пытаясь очередной раз огульно обвинить меня во лжи, Вы допустили большой промах: ведь когда Вы здесь приводили моё личное сообщение, то нечаянно указали и время его отправки — 5.27. По какому часовому поясу это — я не знаю. Но я своё сообщение (сюда на форум) отправил в 10.21 (у меня так отображается, это совпадает с новосибирским временем). Получается, разница в часовых поясах этих показателей времени — 5 часов. (я отправил Вам сообщение в соцсети через шесть минут после того, как оставил здесь свой ответ).

Ваш первый ответ был в 12. 27  — через два часа, шесть минут после моего ответа (и через два часа после моего личного сообщения), а последний — в 12.47. А уже в 13.05 (т.е. через восемнадцать минут) Вы объявляете, что я будто бы «слился». Как же я мог между 12.47 и 13.05 отправить письмо, чтобы там время отправки стояло 5.27? По любому крутите часовые пояса, не получится…

Когда Вы писали, что я «слился», я только начал писать ответ на Ваши сообщения — вдруг вверху появляется уведомление, что в данную тему добавлено ещё два ответа. Открываю их и узнаю, что я оказывается, «слился». Хоть бы посмотрели внизу читающих эту тему в данный момент — нашли бы моё имя…

А ещё в очередной раз меня во лжи обвиняете? Уже заобвинялись…

 

И по поводу Вашего: «Да, я показал своё лицо - лицо человека строго придерживающегося правил поведения. Мы с Вами начали общение в публичном формате, в публичном месте - форуме. Следовательно любой наш диалог априори является публичным и исключает "подковёрные" или "закулисные" интриги и переписки. Исключение составляют личные послания с пометкой "Личная переписка" или "Не для опубликования" и т.п. не касающаяся полемики начатой на форуме. Вся остальная наша переписка, касающаяся обсуждений затронутых в данной ветке форума является публичной и должна публиковаться хотя бы для того, что бы читателям форума было понятно - отчего заданные вопросы остались без ответов, почему один из авторов не отписывается в ветке и т.п.

Правила - есть правила, порядочным людям их надо придерживаться»

Моё сообщение в соцсетях касалось только одного — обоснования того, почему я исключил Вас из друзей и больше ничего! Никаких тут «подковёрных» или «закулисных» интриг нет. Я мог бы просто молча Вас исключить, но решил это обосновать. Удивляет, как Вы всё переворачиваете с ног на голову. Просто слов нет… А ещё о порядочности говорите...



#26 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 17 December 2021 - 19:04

Лонг рид не читал следуя правилам диалога - сначала в хронологическом порядке я получаю ответы на ранее поставленные мной вопросы, затем переходим к их обсуждению (дебаты) и потом я отвечаю на поставленные вопросы. Итак, основные вопросы, на которые я не получил ответы и которые, думаю, будут интересны нашим читателям:

 

 

1.В чем Вы видите ошибочность моей модели исторического моделирования генезиса фокусов?

 

2.Что конкретно фокусы унаследовали от магии? Перечислите пожалуйста - из чего состоит магия и из чего состоят фокусы и какие составляющие магии унаследовали фокусы?

 

3.В чем фокусы принципиально отличаются от магии? Назовите пожалуйста 3 - 5 позиций своего утверждения.



#27 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 18 December 2021 - 06:02

Забавно, господин Сержжж (и он же некий Л.К., как выяснилось, с которым я уже год назад имел диалог, и который закончился тем, что этот Л.К. прислал мне агрессивное письмо с оскорблениями...).

Вы давно уже получили ответы на свои вопросы, несмотря на твердолобые заявления об обратном...

 

Теперь моя очередь задавать вопросы. И вопрос всего один. Этот вопрос следовало задать с самого начала. Если вы утверждаете, что античные жрецы не были "одними из первых фокусников", то назовите тех, кто был "одними из первых фокусников". И укажите какие фокусы они показывали. 

Ответив на этот вопрос, Вы наконец-то обозначите свою позицию, которая до сих пор была расплывчата.



#28 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 20 December 2021 - 22:44

Забавно, господин Сержжж (и он же некий Л.К., как выяснилось

Психическое расстройство под названием maladaptive daydreaming характеризуется навязчивым фантазированием. Приведите пожалуйста факты, в результате которых "как выяснилось" Сержжж (он же Сергей Беляев) есть некий Л.К. 

 

Следует также обратить внимание на Ваши утверждения о вымышленной программе высшего образования якобы исключающую изучение преднауки и протонауки в программе обычного курса обучения.

 

Поймите правильно я должен понимать - беседую ли я здесь  с писхически нормальным человеком.

 

Итак Павел факты......



#29 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 20 December 2021 - 22:50

 

Факты?



#30 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 20 December 2021 - 23:14

З Если вы утверждаете, что античные жрецы не были "одними из первых фокусников", то назовите тех, кто был "одними из первых фокусников". И укажите какие фокусы они показывали. 

Ответив на этот вопрос, Вы наконец-то обозначите свою позицию, которая до сих пор была расплывчата.

Вы отказались ознакомиться с предложенной мной академической литературой по этому вопрос и не понимаете отличие профанных и культовых практик. Попробую поговорить с Вами на Вашем уровне - уровне человека историческое образование которого ограничивается  беллетрестическим изданием "От магов древности...".

Фокусы - должны полагаться профанными практиками простолюдинов. Более точные источники, чем "От магов ...." указывают: "Djedi is described as a commoner of extraordinary age, endowed with magical powers and talented in making prophecies. There's a commoner named Djedi, living in Djed-Sneferu. He's a simple citizen " ("Джеди описывается как простолюдин необыкновенного возраста, наделенный магическими способностями и талантливый предсказатель .В Джед-Снеферу живет простолюдин по имени Джеди. Он простой гражданин"). по Jenny Berggren: The Ipwt in Papyrus Westcar. Master's Thesis, Uppsala 2006 и Verena M. Lepper: Untersuchungen zu pWestcar. Eine philologische und literaturwissenschaftliche (Neu-)Analyse.

 

Фокусы практиковали простолюдины. Поисковые слова для Вашего самообразования: "стратификация общества", "разделение труда".

 

Это не исключает использования фокусных техник жрецами, но цели таких практик были не развлекательными, но культовыми.

 

Напоминаю. 

Я должен понимать - беседую ли я здесь  с психически нормальным человеком.

 

Итак Павел факты,  в результате которых "как выяснилось" Сержжж (он же Сергей Беляев) есть некий Л.К. 

 

.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования