Перейти к содержимому

Фотодром Шираслана. Новое
подробнее
Международный фестиваль циркового искусства «Золотой слон» в Жироне(10th International Circus Festival Gold Elephant in Girona).
подробнее
Животные в цирке- наша жизнь, наша самая большая любовь.
подробнее

Фотография

Магия и религия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 72

#1 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 19 October 2016 - 07:50

Как известно, одними из первых «фокусников» были античные жрецы.

В книге Д. С. Мережковского «Смерть Богов. Юлиан отступник» встретил интересный фрагмент на эту тему.

 

В десятой главе первой части молодой ученый Орибазий говорит теургу:

 

«Учитель, если ты любишь меня, скажи, кто ты? Как ты можешь терпеть эту ложь? Разве я не знаю, что такое магия? – Вы прикрепляете к потолку в темной комнате светящуюся рыбью чешую – и ученик, посвящаемый в таинства, верит, что это – звездное небо, сходящее к нему по слову иерофанта; вы лепите из кожи и воска мертвую голову, снизу приставляете к ней журавлиную шею, и, спрятавшись в подполье, произносите в эту костяную трубку ваши пророчества – и ученик думает, что череп возвещает ему тайны смерти; а когда нужно, чтобы мертвая голова исчезла, вы приближаете к ней жаровню с углями – воск тает, и череп распадается; вы из фонаря бросаете отражения сквозь раскрашенные стекла на белый дым ароматов – и ученик воображает, будто бы перед ним видения богов; сквозь водоем, у которого каменные края и стеклянное дно, вы показываете ему живого Аполлона, переодетого раба, живую Афродиту, переодетую блудницу. И вы называете это священными таинствами!..»



#2 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 24 October 2016 - 05:40

Достаточно часто в средствах массовой информации приходится сталкиваться с сообщениями о так называемых "плачущих" иконах. Этот старинный трюк описан в книге А. А. Вадимова и М. А. Триваса "От магов древности до иллюзионистов наших дней" (1979 г., стр. 161-162), в частности, там говорится: "когда петербургское духовенство было недовольно реформами Петра I, в Троицком соборе произошло "чудо": большой образ богоматери стал проливать слёзы. Пётр явился в собор, оборотил доску, сорвал оклад и обнаружил в глазах крохотные дырочки, а позади них ямку с густым деревянным маслом. Размягчаясь от тепла лампады и свечей, масло каплями вытекало из глаз. Пётр наказал виновников обмана и написал настоятелю собора: "Приказываю, чтобы отныне богородицы не плакали. А если они ещё раз заплачут маслом, то поповские зады заплачут кровью" [авторы здесь цитируют книгу И. И. Голикова "Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России..." (1788-1797, с. 94)]
И иконы больше не плакали - до самой смерти Петра. А потом "чудеса" продолжились..."


#3 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 05 December 2021 - 06:57

 

Как известно, одними из первых «фокусников» были античные жрецы.

 

 

Сомнительное утверждение не подкреплённое историческими источниками и противоречащее принятой периодике развития человеческой цивилизации (культура и миропонимание). Обращаю внимание, что магия, как верования и система мышления возникла в период Верхнего палеолита. Отправление магических практик осуществляли колдуны, шаманы и т.п. Античностью считается период с VIII век до н. э. - жрецы в этот период (с возникновением государственности) являются выделенной социальной группой - религиозными деятелями. Религия трансформировалась из магии с изменением СИСТЕМЫ МЫШЛЕНИЯ. Наследственно религия заимствовала магические практики. Поэтому вернее первыми фокусниками называть шаманов, колдунов, мольфаров и т.п., но никак НЕ жрецов античности.  



#4 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 05 December 2021 - 09:11

 

 

Как известно, одними из первых «фокусников» были античные жрецы.

 

 

Сомнительное утверждение не подкреплённое историческими источниками и противоречащее принятой периодике развития человеческой цивилизации (культура и миропонимание). Обращаю внимание, что магия, как верования и система мышления возникла в период Верхнего палеолита...

 

 

Это "сомнительное утверждение" основано на работе А. Вадимов и М. Триваса "От магов древности до иллюзионистов наших дней". Там называются два первых источника иллюзионного жанра — непосредственно древние фокусники (начиная с Джеди), а также египетские и вавилонские жрецы. Что же касается древней магии, то если Вы утверждаете, что она является источником возникновения иллюзионного жанра, то укажите работы, где это показано и аргументировано. Лично я в древней магии не вижу ничего общего с фокусами.



#5 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 06 December 2021 - 16:09

 

 

 

Как известно, одними из первых «фокусников» были античные жрецы.

 

 

Сомнительное утверждение не подкреплённое историческими источниками и противоречащее принятой периодике развития человеческой цивилизации (культура и миропонимание). Обращаю внимание, что магия, как верования и система мышления возникла в период Верхнего палеолита...

 

 

Это "сомнительное утверждение" основано на работе А. Вадимов и М. Триваса "От магов древности до иллюзионистов наших дней". Там называются два первых источника иллюзионного жанра — непосредственно древние фокусники (начиная с Джеди), а также египетские и вавилонские жрецы. Что же касается древней магии, то если Вы утверждаете, что она является источником возникновения иллюзионного жанра, то укажите работы, где это показано и аргументировано. Лично я в древней магии не вижу ничего общего с фокусами.

 

Я так понимаю, что Вы отрицаете не только эволюционную последовательность магии, религии и науки, но и всю современную научную цивилизационную теорию развития человечества исключая из неё «магический» период развития? Такой подход, в настоящее время, определяется, как антинаучный (лженаучный).

 

Религия возникла не на пустом месте - она "наследница" магии, также, как и фокусы и сказка.

 

А. Вадимов и М. Тривас не являются сколь-нибудь значимыми экспертами по вопросам истории, цивиллизации, религии, магии, этнологии, культуры. Их книга "От магов..." не является научным источником для ссылок, потому, что НЕ имеет академического рецензирования. (С таким же успехом можно ссылаться на фильм "1 000 000 до нашей эры", как на фактологический источник).

 

По Вашему запросу сообщаю академические источники по поднятому Вами вопросу: 

 

Лубский В., Лубская М. История религий. Учебник. Киев: Центр учебной литературы, 2004. 696 с.

Джеймс В. Многообразие религиозного опыта. Санкт- Петербург: Андреев и сыновья, 1993. 418 с.

Едошина И. Миф, мифологема, мифема в контексте деятельностного подхода к феноменам культуры. Вестник Вятского государственного университета. 2009. Т.1. Вып. 3. Сс. 79-81.

Зомонов М. Концепты шаманизма: семиотико-компаративистский подход. Санкт-Петербург: Санкт Петербургское философское общество, 2010. 222 с.

Клюкина Л. Мифема и мифологема: практики использования понятия в современной отечественной философии культуры. Санкт-Петербург: Международный журнал исследователей культуры, 2018. Cс. 197-208.

Красников А. Методология классического религиоведения. Благовещенск: Библиотека журнала «Религиоведение», 2004. 148 с.

Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении. Москва: «Педагокика-пресс», 1994. 607 с.

Леви-Стросс К. Первобытное мышление. Москва: «Республика», 1994. 384 с.

Малиновский Б. Магия, наука и религия. Москва: Рефл-бук, 1998. 304 с.

Романов К. Магические действия в структуре традиционной психологической культуры мордовского народа. Финно-угорский мир. 2017. №1. Сс. 116-123.

Смиренский В. Формула тайны. Модели сюжетных структур и нарративного интеллекта. Дискурс, речь, речевая деятельность. Москва: ИНИОН РАН, 2000. Сс. 181-211.

Тайлор Э. Первобытная культура. Москва: Госсоцэкониздат, 1939. 567 с.

Фрэзер Дж. Золотая ветвь. Новые плоды. Москва: Академический проект, 2019. 407 с.

Фрэзер Дж. Золотая ветвь: исследование магии и религии. Москва: Политиздат, 1986. 832 с.

Фрейд З. Тотем и табу. Харьков: Фолио, 2009. 110 с.

Фромм Э. Психоанализ и религия. Сумерки богов. Москва: Политиздат, 1990. 398 с.

 

В своей работе http://art-platforma...rticle/view/86я опирался на академическое знание. Поэтому, предлагаю возобновить дискуссию по поднятому Вами вопросу после того, как какой-либо из перечисленных мной источников будет опровергнут в установленном порядке.



#6 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 06 December 2021 - 16:51

 

 

 

.

 Лично я в древней магии не вижу ничего общего с фокусами.

 

Я постараюсь объяснить простыми словами.

Магия - есть вера в способность человека влиять на силы природы, предметы, животных, судьбу людей, подчиняя себе или манипулируя сверъестественными силами. Магия основывается на верования, что Маг совершая ритуальные действия волшебным образом изменяет физический мир. (Религия передает такую власть над окружающим миром Богам). 

Магия зиждется на мифе и ритуале, в их единстве (мифо-ритуал). Миф объясняет ритуал. Ритуал символизировал и легитимизировал миф. Смысловой компонент мифа свернутый до одного слова - это мифема. Маг проводит ритуальные действия и воспроизводит миф. Такой процесс определяется "простыми" словами - "исчез", "левитирует", "превратился" и т.д. 

Фокусы, как наследие магических практик унаследовали от магии обрядовость (ритуал) и мифемы. Мифемы - это то, за что пользуясь случаем хочу выразить Вам личную признательность - разработка классификации эффектов фокусов (фактически фокусных МИФЕМ) было мне весомым подспорьем пр  написании "Методики....". 

Именно поэтому, в Западной культуре фокусы называют magic.

 

У меня к Вам вопрос. Магия разделена на миф и ритуал. Фокусы также состоят из мифемы - мифа свернутого до одной смысловой компоненты (превращение, исчезновение и т.д.) и ритуала. И фокусы и магия базируются на веру в способности мага или фокусника "волшебным" способом воздействовать на окружающую действительность изменяя её.

Так в чём же различие между фокусами и магией?



#7 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 07 December 2021 - 09:03

А. Вадимов и М. Тривас, по крайней мере, занимались историей фокусов. А все те, кого Вы перечислили — нет. Я Вам говорил: "если Вы утверждаете, что магия является источником возникновения иллюзионного жанра, то укажите работы, где это показано и аргументировано". Вы же даёте перечень работ, в которых ни слова не говорится о фокусах. То есть ни одной работы, где бы обосновывался Ваш тезис, Вы привести не можете. И это естественно — нет таких работ. 

 

Шаманы, колдуны и пр. существуют до сих пор. Но их никто не называет иллюзионистами... Фокусы что-то унаследовали от магии — согласен, но они по своему существу принципиально отличаются от магии. Если что-то имеет общее друг с другом, то это не значит, что это можно ставить в один ряд... Тот же Фрезер магию называет предшественницей науки, но никто из историков науки не начинает историю науки с древней магии...

 

Вы пишите: "И фокусы и магия базируются на веру в способности мага или фокусника "волшебным" способом воздействовать на окружающую действительность изменяя её...Так в чём же различие между фокусами и магией?" 

В том, что в магии, в отличие от фокусов, ещё и сам маг верит в эту силу, а в фокусах лишь видимость магии, сознательный обман, и всегда присутствует секрет.



#8 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 07 December 2021 - 21:13

 ни одной работы, где бы обосновывался Ваш тезис, Вы привести не можете. И это естественно — нет таких работ. 

 

 

Такая работа есть. Она называется "Методические рекомендации по созданию номеров фокусника". В этой работу на оснвое исторического моделирования я исследую генезис фокусов. Это первая работа по этому вопросу. Поэтому грамотные и обоснованные рецензии приветствуются.

Итак..... в чем Вы видите ошибочность моей модели исторического моделирования генезиса фокусов?



#9 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 07 December 2021 - 21:23

 

. Фокусы что-то унаследовали от магии — согласен

 

Предлагаю вести конструктивный диалог. Что конкретно фокусы унаследовали от магии? Перечислите пожалуйста - из чего состоит магия и из чего состоят фокусы и какие составляющие магии унаследовали фокусы?


они по своему существу принципиально отличаются от магии. Если что-то имеет общее друг с другом, то это не значит, что это можно ставить в один ряд... 

В чем фокусы принципиально отличаются от магии? Назовите пожалуйста 3 - 5 позиций своего утверждения.



#10 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 07 December 2021 - 21:46

 Фрезер магию называет предшественницей науки, но никто из историков науки не начинает историю науки с древней магии...

 

 

Это ложное утверждение. Все историки начинают изучать историю науки с этапов протонауки и затем преднауки. (Смотрите курс "История и философия науки"). Периодика этапов протонауки и преднауки соотносится с историческими этапами формирования оккультных знаний в число которых входит и магия.



#11 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 07 December 2021 - 21:59

 

 в магии, в отличие от фокусов, ещё и сам маг верит в эту силу, а в фокусах лишь видимость магии, сознательный обман, и всегда присутствует секрет.

Достаточно спорное утверждение. Вы утверждаете, что египетские жрецы верили, что самолично создав сложную аппаратуру для иллюзионных трюков в храмах иллюзионные эффекты все-таки производят божества но не их аппаратура? Вот цитаты из "От магов древности...":

 

"Египетские жрецы, уже владевшие некоторыми научными знаниями, сумели создать довольно сложную аппаратуру для иллюзионных трюков....в храме иллюзионное зрелище выдавалось жрецами за «божественные чудеса».... Жрецы-иллюзионисты «подавали» трюки с благоговейной торжественностью: двигались медленно и важно, свои действия сопровождали заклинаниями, произнося их нараспев, то и дело склонялись до земли перед изображениями богов.

Эта исполнительская манера сохранилась до нашего времени в обрядах христианского богослужения. Хотя церковь всячески противопоставляла себя предшествовавшим языческим культам, она, не стесняясь, заимствовала их обряды." (с) А. Вадимов, М. Тривас "От магов древности до иллюзионистов наших дней" ЭБ "ЛитМир" с.4



#12 Pavel Aydarov

Pavel Aydarov

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 06:21

 

 Фрезер магию называет предшественницей науки, но никто из историков науки не начинает историю науки с древней магии...

 

 

Это ложное утверждение. Все историки начинают изучать историю науки с этапов протонауки и затем преднауки. (Смотрите курс "История и философия науки"). Периодика этапов протонауки и преднауки соотносится с историческими этапами формирования оккультных знаний в число которых входит и магия.

 

 

Приехали... Я аспирантуру по философии закончил (в том числе и кандидатский экзамен по истории и философии науки сдал на "отлично"), более двадцати лет этим занимаюсь, сам автор книг по истории науки, а Вы предлагаете мне посмотреть "Историю и философию науки", да ещё говорите "Все историки науки..." Вы хоть одну книгу по истории науки прочитали? Хотя бы откройте их. Например, Ф. Даннеман "История естествознания"  в 3-х томах, Д. Вуттон "Изобретение науки", книги Б.Г. Кузнецова (ведущего советского историка науки) и т. д., и найдите там "магию". Историю науки начинают с античности. Однако многие считают этот период лишь преднаукой, а зарождение науки относят к периоду Нового времени (Галилей - Ньютон). 

На всякий случай я всё же посмотрел программу современного курса "Истории и философии науки" — конечно же, там ничего нет о магии как предшественнице науки.

У Вас в истории и философии науки вообще огромные пробелы (сужу по Вашей статье "Морфология фокусов"), я бы сказал, что Вы совсем её не знаете... Чего только стоит Ваш знак равенства между научным мировоззрением и материалистическим. Это было только в СССР...

Вы мне предлагаете доказать одно, другое... Делать мне больше нечего, чем тратить время на доказывание чего-то Вам. Вы утверждаете, что магия и фокусы — это одно, вот Вы и доказывайте. И не нужно на меня перекладывать, чтобы я доказывал обратное.

Что касается египетских жрецов, то это не я утверждаю, что "они верили, что самолично...", а Вы мне приписывает, будто я это утверждаю... Я же как раз утверждаю, что они были "одними из первых фокусников" — тезис, который Вы оспариваете.



#13 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 08:27

 

 

 

 

 Я аспирантуру по философии закончил (в том числе и кандидатский экзамен по истории и философии науки сдал на "отлично"), более двадцати лет этим занимаюсь, сам автор книг по истории науки, а Вы предлагаете мне посмотреть "Историю и философию науки", да ещё говорите "Все историки науки..." Вы хоть одну книгу по истории науки прочитали? Хотя бы откройте их. Например, Ф. Даннеман "История естествознания"  в 3-х томах, Д. Вуттон "Изобретение науки", книги Б.Г. Кузнецова (ведущего советского историка науки) и т. д., и найдите там "магию". Историю науки начинают с античности. Однако многие считают этот период лишь преднаукой, а зарождение науки относят к периоду Нового времени (Галилей - Ньютон). 

На всякий случай я всё же посмотрел программу современного курса "Истории и философии науки" — конечно же, там ничего нет о магии как предшественнице науки.

 

Ваше утверждение об отсутствии упоминания магии, как предшественницы науки, в "Истории и философии науки" ложно.

 

Открываем, читаем:

 

"Данный этап можно квалифицировать как этап протонауки, т. е. зарождающейся науки. Второй этап — этап так называемой преднауки. По данному периоду историки науки сходятся во мнении относительно времени и места ее существования, а также признаков преднауки — прикладной и рецептурный характер знания, неотрывность от религиозно-духовных исканий и слитность с так называемым оккультным знанием", "Протонаука возникает на самых ранних этапах существования человечества — в первобытном обществе", "Протонаука была вписана в синкретическую целостность отношений первобытного человека к миру, в которой выделяют религиозную, ритуально-обрядовую, магическо-символическую, мифопоэтическую и прагматическую составляющие. Ритуал (священнодействие) — это основа религиозного отношения к миру древнего человека; в нем воспроизводится акт творения мира и с помощью обрядов символизируется вхождение в него человека. Магическое отношение к природе исходит из того, что каждый элемент природы и природа в целом способны оказывать воздействие на все — «все находится во всем». Мифопоэтическая составляющая раскрывает особенности мышления древнего человека: мысль не работает автономно, мифологическое мышление является непосредственным, эмоциональным и синкретичным, наполненным воображением, когда в чувственно-конкретных мифопоэтических образах воспроизводится скрытая сущность мира, а многое попросту предугадывается с помощью воображения." "В языковом творении первобытного человека задействованы и числовые характеристики, связанные с элементарной процедурой счета, но будучи погруженными в сплав практически-ритуальных видов деятель­ ности, они одновременно приобретали и сакрально-мифологический смысл."

"Преднаучные знания были тесно связаны с духовно-религиозными исканиями (памятники духовно-религиозных исканий ранних цивилизаций — «Книга мертвых»....)."     

Н.Бряник, О. Томюк "История и философия науки" учебное пособие для студентов Екатеринбург издательство Уральского университета 2014 год стр.12.

 

Справочно "Книга мертвых" - религиозно-магический сборник.



#14 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 08:31

 

 

 

У Вас в истории и философии науки вообще огромные пробелы (сужу по Вашей статье "Морфология фокусов"), я бы сказал, что Вы совсем её не знаете...

 

Я уклоняюсь от ответной характеристики Вашего, Павел, уровня образования. А по поводу "Морфологии фокусов", то будь в ней ошибки или антинаучные (лженаучные) утверждения - её бы не допустили к публикации в научном альманахе ввиду того, что материалы для публикаций рецензируются докторами наук истории, философии, культурологии из 7 стран мира.



#15 Сержжж

Сержжж

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 66 сообщений

Отправлено 08 December 2021 - 08:36

. Вы утверждаете, что магия и фокусы — это одно

Это ложь.

Нигде и никогда я не утверждал, что "магия и фокусы - это одно". Однако то, что магия есть генезисная основа фокусов я не только утверждал, но и с помощью исторического моделирования доказал.

 

PS Приведите, пожалуйста мою цитату которая бы утверждала, что "магия и фокусы - это одно (и то же). 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования