Сообщений в теме: 18693

[Абракадабра]

Почему неудачный пример? Почему Вы исключили момент *опережения реакции, о котором ведется речь в моем примере? Если его не урезать, а брать целиком, тогда качественное отличие будет состоять в том, чтобы дождаться подзатыльника и только затем отрефлексировать, а не наоборот. Собственно "быть", когда речь идет о действии в пределах считанных секунд, выглядит не слишком понятно. Пример был взят специально упрощенный - удар сзади, который мы не можем заранее видеть, но знать заранее по роли. Элементарная ошибка, когда артист заранее "выдает" себя. Вот о чем речь. В этом примере "быть", значит точно(вовремя) отрефлексировать. Последовательность остается той же: произошло - почувствовал - отреагировал. )

[Pavel Brun]

Почему неудачный пример? Почему Вы исключили момент *опережения реакции, о котором ведется речь в моем примере? 

Неудачный потому, что Вы и в нем, и сейчас раскладываете ДЕЙСТВИЕ. А в рассуждениях о «БЫТЬ», я говорю о СОСТОЯНИИ. Одно - конечно же, не вместо другого. Но тут вопрос ещё и в том, что именно в каждом конкретном случае мы избираем, как ПЕРВИЧНОЕ. Из чего ИСХОДИМ.

[tupoy]

Да,пример неудачный. Даже если вы знаете что вам с зади должно прилететь ....

 это не значит что надо пригибаться и ждать чтоб ответить.  

 Если вам задается вопрос и зараннее известен ответ то расслабуха у вас на лице прописана.

  А если не знаете что ответить то смотрим на прессуху Хабенского про Собибор.

 Поэтому многое что сейчас снимаеться  на Родине , к БЫТЬ  не имеет отношения.

 С удовольствием посмотрел "ГБ" но весь фильм не покидало чувство подвоха. Но не

случилось. Сегодня после каторжных работ отсмотрю "ФК", и попробую сравнить.   

[Абракадабра]

Доброго времени всем!

Тем не менее, важные вопросы в процессе разговора и размышлений были заданы: что такое ЕСТЕСТВЕННОСТЬ; в чем ЛОЖЬ, - пока ответы не получены. А между тем вопросы важные для выстраивания дальнейшего разговора в русле попытки взаимопонимания.

...
Пост tupo_го пока пропускаю, тк не поняла возражений и не поняла отсылок. Простите, давно перестала следить за Хабенским и другими выпускниками Табакерки. Могу предложить лишь еще один хороший, на мой взгляд, пример игры с гротеском - почти все самые известные фильмы Марка Захарова. Чего стоит "Убить Дракона" или "Тот самый Янковский-Мюнкхаузен". Не знаю кому как, а мне понятно, что таких актеров нет и больше не будет кто бы какими "скрепами" такое отношение не пытался обозвать.)
...
про Состояние
А какое состояние должно быть у акробата, который идет на опасный, рискованный трюк? Опишите, как вы это себе представляете?

Каким может быть состояние артиста перед сложным трюком? Высочайшая, нечеловеческая степень концентрации? Да, несомненно. Решила напомнить, если кто-то забыл. Только в таком состоянии и можно находиться, чтобы не угробиться и выйти живым. Но! Тот, кто все же осмелился и взял на себя риск встать "над" концентрацией, впустил настроение, держит его до последнего сохраняя чувства, тот сильно рискует, хотя, надо признать, в результате на короткой дистанции выигрывает. Как будет на длинной никто предсказать не может, поэтому что человек всегда остается один на один с собой, со своей ролью, со своим героем в тот момент когда решает задачу выходя на сцену перед огромной зрительской массой, которая тоже каждый день разная со вторника по воскресенье.
...
про Спорт и проч.
Когда действия футболиста называют искусством, невольно подменяют истинный смысл. Ведь есть и другие слова не менее точно характеризующие забитый в ворота долгожданный гол или ловкую обводку в теннисе, например, мастерство (мастерски обвел). В США общепринято выражение: "гуд джоб" или "найс джоб", что означает "хорошая работа" или "красивая работа". Почему -то никто не кричит про искусство. Разное понимание, разное отношение, тут понятно. Еще пример: вышедшего из штопора летчика принято характеризовать словом - Ас. куда более точное для данного вида деятельности.

А искусство совсем о другом. Оно и о состоянии зрителя. Тут только важно понять, о каком состоянии зрителя идет речь. И еще понять, а в чем цель искусства.
...
про Нюансы, Настроение (тонкости)
В динамике можно передать и держать именно настроение. Настроение и будет тем самым состоянием и пресловутым *быть.(имхо)

...

Вывод: Какое "состояние" может сыграть человек в момент удара по голове, будет зависеть от силы удара: боль, негодование, недоумение и т.д. Если актеру сказать: "милейший, так ты просто будь!", - всё равно что ничего не сказать. Вряд ли в этом слове для актера раскроется смысл, даже если прибавить к слову "будь" слово "органичный", помощи от этого ноль. Простите, но так это не работает.

P.S. Если же речь идет о драматических событиях - где эмоции играют значительную роль - полагаться приходится целиком на индивидуальные качества и мастерство актера. Здесь все будет тоже зависеть от убедительности его внутренних переживаний, от роли которую он избрал, а роли бывают всякие(слабее, сильнее, главные, второстепенные и т.д.)

 

P.S.2 Играть, значить придерживаться образа, эпохи, настроения и т.д. Совсем иной вопрос, когда речь заходит о *мертвой-*живой игре; мертвой реакции - живой реакции; мертвой картине - живой картине; мертвом исполнении- живом исполнении...А загадочное "быть" на самом деле прекрасно раскрывается и перестает быть просто загадочным, непонятным словом. Метафизика игры, имхо, заключается в индивидуальном подходе к роли. Когда человек и роль входят в такой взаимный контакт когда происходит растворение одного в другом и теряется грань между правдой и игрой, между человеком и персонажем, между прошлым и настоящим. Это и есть убедительность. Абсолютно не важно какими средствами она добыта, да хоть бы и говорим с дьяволом. Если это убедительно, значит цель достигнута.

---

теги: продолжение темы актерская выразительность/искусство и разные нюансы

[Pavel Brun]

Доброе утро.

 

Продолжу разговор постепенно. Если вы заметили, я на этом почти что «настаиваю». Почему? А потому, что при попытках (не только моих) ответить развёрнуто и подробного на ВСЕ вопросы (как прямо заданные, так и попутно возникающие) стройность разговора теряется. И тем, кто явно пытается нас слушать и читать, становится не менее трудно, чем активным участникам беседы. Посему, предлагаю последовать моему призыву и разбирать “one thing at a time”. Ну, или не намного больше, чем one thing…

 

Абракадабра: «Тем не менее, важные вопросы в процессе разговора и размышлений были заданы: что такое ЕСТЕСТВЕННОСТЬ; в чем ЛОЖЬ, - пока ответы не получены. А между тем вопросы важные для выстраивания дальнейшего разговора в русле попытки взаимопонимания.

...

 

ПБ: Когда мы рассуждаем о пребывании Выразительного Человека в Пустом Пространстве (Сцена, Манеж, Экран, Городская площадь…) - понятие ЕСТЕСТВЕННОСТИ - неизбежно отсылающее нас в ПОВСЕДНЕВНОСТЬ И ОБЫДЕННОСТЬ я бы заменил на УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ, ОРГАНИЧНОСТЬ, ОПРАВДАННОСТЬ, ДОСТОВЕРНОСТЬ или еще какое-либо, но из этого же ряда. Скажите мне: в чем «естественность» поведения Чарли Чаплина на экране,  Леонида Енгибарова в манеже или Евгения Лебедева на сцене БДТ? В бытовом смысле ее нет и в помине. А убедительность и органичность - через край. Даже в роли Лошади у последнего.

 

А ЛОЖЬ - это «просто»: это - краткий момент обрыва предложенного Акетром Сотояния. Дырка, в которую созданная им правда вытекает мгновенно и, как правило, безвозвратно.

 

Абракадабра: «Пост tupo_го пока пропускаю, тк не поняла возражений и не поняла отсылок. Простите, давно перестала следить за Хабенским и другими выпускниками Табакерки».

 

ПБ: Константин Хабенский - не «выпускник Табакерки». Он никогда не работал ни в «подвале на Чаплыгина», ни на большой сцене на Сухаревской. Константин - Питерский до мозга костей. Единственный театр в Москве, с которым он сотрудничал до МХТ - это Сатирикон К.А.Райкина. И то - совсем недолго.

 

Абракадабра: «про Состояние

А какое состояние должно быть у акробата, который идет на опасный, рискованный трюк? Опишите, как вы это себе представляете?

Каким может быть состояние артиста перед сложным трюком? Высочайшая, нечеловеческая степень концентрации? Да, несомненно. Решила напомнить, если кто-то забыл. Только в таком состоянии и можно находиться, чтобы не угробиться и выйти живым. Но! Тот, кто все же осмелился и взял на себя риск встать "над" концентрацией, впустил настроение, держит его до последнего сохраняя чувства, тот сильно рискует, хотя, надо признать, в результате на короткой дистанции выигрывает.»

 

ПБ: Мы можем рассматривать и разбирать известные нам из Практики и Истории примеры. И можем рассуждать о перспективах развития Искусства, которым в той или иной степени или роли заняты сами на сей момент.

 

В Перспективе - как на исключительных примерах из практического опыта, так и в размышлениях о будущем - я вижу (и верю!) формирование и развитие АКТЁРА ЦИРКА (Балета, Музыкального Театра). Именно АКТЁРА, а не только лишь АРТИСТА (в смысле «исполнителя при определённых требованиях жанра»). И если мы говорим о понятии АКТЕР - то СПОСОБ  его существования в условиях ДЕЙСТВА (спектакля, шоу, номера…) не допускает в его сознании и существе никакого «разделения» на физическое действие, речевой компонент, взаимодействие с партнёром и другие неотъемлемые составляющие ЦЕЛОСТНОГО и УБЕДИТЕЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

 

Добиться этого - в конечном итоге - задача Режиссера.

Но подготовить АКТЁРА, способного к такому СУЩЕСТВОВАНИЮ - непростая, но выполнимая и обязательная задача ПЕДАГОГОВ.

И я говорю сейчас с СИСТЕМНОМ ОБРАЗОВАНИИ, которое - увы - представляет из себя на сегодняшний день картинку весьма заунывную. 

А спешная переработка «чемпионов в «артистов» - карта битая давно. Где бы это ни происходило. В ЦЦИ или в ЦдС - роли не играет: результат на выходе - примерно одинаковый.

Сообщение отредактировал Pavel Brun: 31 January 2022 - 09:10

[Абракадабра]

Тогда у меня созрел такой вопрос: скажите, Павел Владимирович, можно ли сказать, что классическое искусство стремилось к естественности или главной задачей/целью было что-то другое? Тогда что, на Ваш взгляд?

и ещё,
есть ощущение, что говоря о некой новой *естественности(правда пока мы не выяснили, в чем же новизна), но целью/задачей которой является "побороть" некую масштабную, всеобьемлющую *ложь недавнего прошлого, в конечном итоге мы переходим или нас побуждают перейти на другой уровень мышления, мировоззрения и восприятия, названного Современным искусством, хотя, артифактов на данном поприще встречается куда как больше, чем порой искусства.(имхо) Думаю, это просто кардинально другой вид творчества, но именно связанный с отказом от всего того, что было сделано, изобретено и осмыслено до него всеми предыдущими поколениями. Так ли это? Возможно ли такое вообще?

[Pavel Brun]

Тогда у меня созрел такой вопрос: скажите, Павел Владимирович, можно ли сказать, что классическое искусство стремилось к естественности или главной задачей/целью было что-то другое? Тогда что, на Ваш взгляд?

 

Вот странно как-то: я совершенно сознательно пытаюсь отвести Вас в сторону от понятия ЕСТЕСТВЕННОСТИ в рассуждении об ИСКУССТВЕ - а Вы словно не слышите (или не читаете?) того, что я пишу…

 

«ПБ: Когда мы рассуждаем о пребывании Выразительного Человека в Пустом Пространстве (Сцена, Манеж, Экран, Городская площадь…) - понятие ЕСТЕСТВЕННОСТИ - неизбежно отсылающее нас в ПОВСЕДНЕВНОСТЬ И ОБЫДЕННОСТЬ я бы заменил на УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ, ОРГАНИЧНОСТЬ, ОПРАВДАННОСТЬ, ДОСТОВЕРНОСТЬ или еще какое-либо, но из этого же ряда. Скажите мне: в чем «естественность» поведения Чарли Чаплина на экране,  Леонида Енгибарова в манеже или Евгения Лебедева на сцене БДТ? В бытовом смысле ее нет и в помине. А убедительность и органичность - через край. Даже в роли Лошади у последнего.» (Абзац из предыдущего моего поста!)

 

Но - хорошо. Хорошо, что Вы обратились к Классическому Искусству.

Возьмём хорошо известный пример из него.

 

Посмотрите на Пьету Микеланджело (фото в приложенном файле). И скажите мне (даже отвлечённо от воплощенного в мраморе трагического сюжета): все ли здесь ЕСТЕСТВЕННО?

Прикрепленные файлы

•  0D36D98C-77B7-43E6-BE17-D03CD18F3B9A.jpeg   107.64К   0 Количество загрузок:

[Абракадабра]

Почему "я" пытаюсь? Я перезадаю вопрос Himera как я его поняла. Мне его вопрос крайне интереснен. К тому же, пока я вносила исправления и исправляла стилистику, Вы уже ответили и взяли мой сырой пост. Получается, что не увидели и возможно пропустили что-то важное.(((

Любое слово имеет диапазон. Естественность можно понимать и более широко, не просто иронично или как-то еще. Например как раздетый, голый человек без хвоста и перьев или человек без комплексов; или черный низ белый верх как на зарядке в пионерлагере и т.д Можно вспомнить поговорку:"Что естественно, то небезобразно" и т.д.

[Pavel Brun]

Почему "я" пытаюсь? Я перезадаю вопрос Himera как я его поняла. Мне его вопрос крайне интереснен. К тому же, пока я вносила исправления и исправляла стилистику, Вы уже ответили и взяли мой сырой пост. Получается, что не увидели и возможно пропустили что-то важное.(((

 

Я ничего не пропустил. И не говорю, что «ВЫ пытаетесь…». Повторяю: Я ПЫТАЮСЬ отвести Вас чуть в сторону от ВОПРОСА О ЕСТЕСТВЕННОСТИ в применении к Искусству.

 

Отвечаю - как многократно сказал - пошагово, по мере понимания и осмысления.

 

И жду Вашего ответа на вопрос о Пьете. Это очень важно!

Сообщение отредактировал Pavel Brun: 31 January 2022 - 10:14

[Абракадабра]

В "Пьете" кроме размеров скульптуры и материала(камень, глыба,...) всё абсолютно естественно до последней складки.

[Pavel Brun]

В "Пьете" кроме размеров скульптуры и материала(камень, глыба,...) всё абсолютно естественно до последней складки.

 

Прежде, чем я продолжу, прокомментируете поподробнее Ваше замечание «…кроме размеров скульптуры», пожалуйста.

[Абракадабра]

Если Вам доводилось бывать внутри собора св.Петра, то вы бы заметили, что: во-первых, масштабы скульптур/фигур нельзя назвать реалистичными. Во-вторых, смущает возраст персонажей. Если Иисусу 33 года в момент смерти, то Дева выглядит по возрасту не менее молодой. В жизни такое редко встречается.

[Pavel Brun]

Если Вам доводилось бывать внутри собора св.Петра, то вы бы заметили, что: во-первых, масштабы скульптур/фигур нельзя назвать реалистичными. Во-вторых, смущает возраст персонажей. Если Иисусу 33 года в момент смерти, то Дева выглядит по возрасту не менее молодой. В жизни такое редко встречается.

 

Именно! А далее - если поставить рядом, на ноги Деву Марию и Иисуса из этой скульптуры, то Богоматерь - мало, что «моложе» - будет еще и раза в два выше своего 33-летнего Сына.

Но разве этот физический факт «несоответствия естеству» убивает ЧУВСТВО и ВПЕЧАТЛЕНИЕ ТРАГЕДИИ?

 

Из чего возникает неизбежный вопрос о «ЕСТЕСТВЕННОСТИ» в Искусстве. Классическом или каком угодно другом.

Серию этих вопросов можно продолжить. Например: ЕСТЕСТВЕННЫ ли позиции в Классическом Балете - все, от Первой до Шестой?

ЕСТЕСТВЕННО ли бельканто в частности или пение вообще? ЕСТЕСТВЕННА ли попытка отобразить ОБЪЁМ на ПЛОСКОСТИ (холста, бумаги, стенки пещеры…)? 

 

Искусство - а-приори, в любых своих формах все же имеет отношение к СВЕРХЪЕСТВЕТСВЕННОМУ. Как это называет не раз мной упомянутый здесь и не только, великий Антрополог Театра, Еудженио БАРБА - “EXTRA-DAILY”, СВЕРХ-ПОВСЕДНЕВНОЕ.

 

Прошу прощения, если повторяюсь, но здесь крайне важно помнить его первый постулат Театральной Антропологии (и Выразительности), который гласит (привожу по памяти и потому без кавычек): 

 

В ПОВСЕДНЕВНОМ мы стремимся тратить минимум энергии для  достижения максимального результата. А СВЕРХРПОВСЕДНЕВНОМ - все СТРОГО-НАОБОРОТ. Максимальные затраты необходимы для достижения самого мизерного результата.

 

Но! Как мы видим - в данном случае, на примере Пьеты - «противоестественность» (ФОРМАЛЬНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ БЫТОВОЙ ЕСТЕСТВЕННОСТИ) не является преградой на пути к УБЕДИТЕЛЬНОМУ И ДОСТОВЕРНОМУ ВПЕЧАТЛЕНИЮ.

Сообщение отредактировал Pavel Brun: 31 January 2022 - 11:23

[Абракадабра]

ПБ:/Именно! 

- нет, нисколько.

 

ПБ:/Искусство - а-приори, в любых своих формах все же имеет отношение к СВЕРХЪЕСТВЕТСВЕННОМУ. 

- Значит я была права, когда написала выше про ДИАПАЗОН, который мы вкладываем в слова в стремлении прийти к  единому пониманию, которого, скорее всего, теперь достичь будет сложно(в переходную эпоху живем). И все-таки в этот же диапазон укладывается слово ИСКУССТВЕННОСТЬ, что не хорошо и не плохо, в данном случае, так есть и это данность. Искусственность такая же часть искусства, как и наука часть научного мышления. А сверхъестественное пришло от религии, мистического и мифологического мышления. Но, тот кто однажды узрел в искусстве искусственность, будет тянуться к естественности, т.е. идти к противоположному краю, что никак не отменяет факта естественности в искусстве. А естественность, приближенная к повседневности в свою очередь тоже не всегда убедительна. Стало быть вопрос состоит не в предвзятом отношении или априорно негативном отношении к какому-то конкретному виду творчества/искусства, а в нашем собственном, родном, индивидуальном восприятии и в том насколько оно развито, какой собственный диапазон имеет, готово ли впустить нечто большее, чем просто привычное и предпочтительное. Ведь абсолютно ни к чему неготовым можно оказаться как в ту так и в другую сторону.)

---

теги: обсуждение темы о естественном и искусственном в искусстве     

[Абракадабра]

Павел Брюн: А ЛОЖЬ - это «просто»: это - краткий момент обрыва предложенного Актёром Состояния. 

               На мой взгляд, ЛОЖЬ - если речь о ней идет в контексте искусства - это любое упрощение или опрощение на том месте где лень разобраться или не достает фантазии, изобретательности, энтузиазма. Когда есть один шаблон, которому все следуют и нет развития. Еще ЛОЖЬ появляется там и тогда, когда отсутствует свобода творчества. В этом случае ЛОЖЬ служит оправданием этого отсутствия. А еще там, где появляются ложные авторитеты, претендующие на право стать истиной и утвердить своё право диктовать.

...P.S. Ну и в целом, у нас с вами, Павел Владимирович, на этот раз получилась умная, интересная беседа! А собственно этого и хотелось. Я довольна. Спасибо! )

---

теги: философия творчества/ложь в контексте понимания искусства и искусства актерской выразительности