Перейти к содержимому

Фотодром Шираслана. Новое
подробнее
13-й Международный фестиваль циркового искусства «Золотой слон» в Жироне(13th International Circus Festival Gold Elephant in Girona).
подробнее
14-й Международный фестиваль циркового искусства в Ижевске
подробнее

Фотография

Чёрный пиар


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 96

#61 Злюка

Злюка

    гадюка в сиропе

  • премиум
  • 2419 сообщений

Отправлено 21 June 2006 - 08:41

Везде они дохнут!
Просто в цирке животные разнообразные есть и к примеру собачек-голубей, намного легче содержать и перевозить, нежели лошадей, медведей или тигров!
В цирке дохнут, только у варваров, а не дрессировщиков!
А с кормёшкой в цирке, всё равно получше будет!
Конечно, Новосибирский или Красноярский( к примеру) зоопарки имеют своих спонсоров и каждый зверь под спонсорской жрачкой, но много ли таких зоопарков?

Всё, дальше продолжать этот бред, у меня нет никакого желания!
Опять всё сладко, всё хорошо, всё замечательно, и лучше цирка, для зверей места нет...
Не пытайтесь понять женщину - не приведи господь, еще поймете...

#62 Гость_Михаил_*

Гость_Михаил_*
  • Гости

Отправлено 21 June 2006 - 20:33

Интереснейшая тема. И очень насущная сейчас. Отношение к животным - профессиональное и со стороны. Кто прав? Думаю профессионалы.

#63 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 21 June 2006 - 21:54


Злюк ну че тут не понятного. Всегда можно отскочить или на крайняк вырваться из лап. Медведь же с клеткой за тобой не побежит. Вот и весь принцип.
Представь себе всю жизнь на цепи!!!! Будет ли животное уважать своего хозяина или захочет его сожрать........?

Серёг, ну я ж с медведями никогда дела не имела, потому и спрашиваю...
Про жизнь на цепи... не знаю... собаки то живут на цепи... Если так рассуждать, то жизнь в клетке и работа на манеже - тоже не есть гуд, для дикого зверя....

Злюк.
Ну тут ты не права.
Медведь - это большая собака, но тока хищная и с когтями. А так все одинаково. Ну есть кое какая разница в анатомическом построение, но мы в это здесь вникать не будем.
Кстати клетка в данной ситуации для медведя дом. Другого не существует.
Есть такое понятие:по русски без терминов - Индивидуальное развитие организма. На этом все и заканчивается. Животное привыкшее к клетке и человеку никогда не сможет жить в природе. Факт бесспорный и доказанный.
Кстати, лошадь тоже под седлом ходить по своей воле не будет, так что это тоже для нее не есть гуд...
И не надо забывать о том, что медведь не одомашненное животное а всего лишь прирученное........


Везде они дохнут!
Просто в цирке животные разнообразные есть и к примеру собачек-голубей, намного легче содержать и перевозить, нежели лошадей, медведей или тигров!
В цирке дохнут, только у варваров, а не дрессировщиков!
А с кормёшкой в цирке, всё равно получше будет!
Конечно, Новосибирский или Красноярский( к примеру) зоопарки имеют своих спонсоров и каждый зверь под спонсорской жрачкой, но много ли таких зоопарков?

Ага имеет он спонсоров.
Я тут медвежока у г - н Шило взял, до сих пор откармливаю. Хорошии же спонсоры или может не в спонсорах дело?
НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!

#64 Злюка

Злюка

    гадюка в сиропе

  • премиум
  • 2419 сообщений

Отправлено 21 June 2006 - 23:19

Злюк.
Ну тут ты не права.
Медведь - это большая собака, но тока хищная и с когтями. А так все одинаково. Ну есть кое какая разница в анатомическом построение, но мы в это здесь вникать не будем.
Кстати клетка в данной ситуации для медведя дом. Другого не существует.


Согласна! Клетка - дом. Для цепной собаки будка - тоже дом, и с цепи её спускают крайне редко...

Есть такое понятие:по русски без терминов - Индивидуальное развитие организма. На этом все и заканчивается. Животное привыкшее к клетке и человеку никогда не сможет жить в природе. Факт бесспорный и доказанный.


Этого я не оспариваю, тоже согласна!

Кстати, лошадь тоже под седлом ходить по своей воле не будет, так что это тоже для нее не есть гуд...


Вот мы и подошли к главному!
Я с ними работаю много лет, и точно знаю, что им ничего нах не надо, ни выездка, ни дрессура, ни под седлом бегать, ни в телеге, ни в соревновульках выступать, ни в цирке! Это мы принимаем решение, что они будут делать, то есть как ни крути, а мы подчиняем их и заставляем работать на себя, кто-то ради денег, кто-то ради собственной прихоти (например частные владельцы) и т. п. ....
Поэтому считаю разговоры о гуманности тут неуместны. Другое дело, как мы относимся к тем, кого приручили, обеспечиваем ли достойные, ну или скажем максимально комфортные условия для жизни и работы, своим питомцам. И хватает ли у нас профессионализма, чтобы достичь максимального результата с наименьшими "потерями" (имею ввиду сопротивление животного)
Это левый человек судит о нас "бьёт" - плохой, "не бьёт" - хороший, или "он зверькам вкусняшку приносит" - значит любит, а то что зверь в тесном стойле мучается или в маленькой клетке живёт, где развернуться нельзя, для непросвещённых - дело десятое.... И самое главное, что большинству не объяснишь, что к чему и почему....

И не надо забывать о том, что медведь не одомашненное животное а всего лишь прирученное........


Это ты мне объясняешь? Вот спасибо! А я то думала, что это ...... ну блин, ты даёшь :rolleyes:
Не пытайтесь понять женщину - не приведи господь, еще поймете...

#65 Лилу

Лилу

    ВновьВернувшаяся

  • премиум
  • 1996 сообщений

Отправлено 22 June 2006 - 00:20


Поэтому считаю разговоры о гуманности тут неуместны. Другое дело, как мы относимся к тем, кого приручили, обеспечиваем ли достойные, ну или скажем максимально комфортные условия для жизни и работы, своим питомцам. И хватает ли у нас профессионализма, чтобы достичь максимального результата с наименьшими "потерями" (имею ввиду сопротивление животного)
Это левый человек судит о нас "бьёт" - плохой, "не бьёт" - хороший, или "он зверькам вкусняшку приносит" - значит любит, а то что зверь в тесном стойле мучается или в маленькой клетке живёт, где развернуться нельзя, для непросвещённых - дело десятое.... И самое главное, что большинству не объяснишь, что к чему и почему....

Нут так чего мы тут спорим, Злюк?
Ты сама сейчас сказала то, о чём тебе пытаюсь сказать я! Просто другими словами!
Да, забивают, да убивают, но НЕПРОФЕССИОНАЛЫ!!!
Ты же сама это прекрасно понимаешь!
А статья- это поголовное выравнивание! Что издеваются и мучают животных все!
Получается, что и ты варвар?! :rolleyes:
На всех, тявкающих за спиной, намордников не напасешься!
Зато брошенной кости, порой, достаточно, чтобы они перегрызли друг друга…

#66 Злюка

Злюка

    гадюка в сиропе

  • премиум
  • 2419 сообщений

Отправлено 22 June 2006 - 00:35

А статья- это поголовное выравнивание! Что издеваются и мучают животных все!
Получается, что и ты варвар?! :rolleyes:

Получается, что да! Я вобщем-то этого и не отрицаю... ;)
Когда мне говорят, что я садист, я всегда соглашаюсь, чё спорить то, с "умными людьми"? ;)
Не пытайтесь понять женщину - не приведи господь, еще поймете...

#67 Лилу

Лилу

    ВновьВернувшаяся

  • премиум
  • 1996 сообщений

Отправлено 22 June 2006 - 00:40

Получается, что да! Я вобщем-то этого и не отрицаю... ;)
Когда мне говорят, что я садист, я всегда соглашаюсь, чё спорить то, с "умными людьми"? ;)

Так я всё это время с садисткой общалась, ма-а-а-а-ма.......???!!!! :rolleyes:
Нет, но право, сатья полное Г***!
Точно так же можно обо всём написать, главное задасться целью, кого нибудь от чего нить отвадить!
Так бы с наркоманией и алкоголизмом боролись........
:D
На всех, тявкающих за спиной, намордников не напасешься!
Зато брошенной кости, порой, достаточно, чтобы они перегрызли друг друга…

#68 Злюка

Злюка

    гадюка в сиропе

  • премиум
  • 2419 сообщений

Отправлено 22 June 2006 - 00:44

Так бы с наркоманией и алкоголизмом боролись........
:rolleyes:

Тык борются уже! Вот статью написали, типа плохо када дрессировщики, акробаты и обезьяны напиваются... ;)
Не пытайтесь понять женщину - не приведи господь, еще поймете...

#69 Лилу

Лилу

    ВновьВернувшаяся

  • премиум
  • 1996 сообщений

Отправлено 22 June 2006 - 01:01

[ Вот статью написали, типа плохо када дрессировщики, акробаты и обезьяны напиваются... :D

;) ;) :D
Только толку! Всё равно акробаты и дрессировщики будут напиваться!
Главное, чтоб животных не выпускали из клеток!
А мы тут смеялись, может тоже наклюкаться и пойти тигров, да белого медведя отпустить?
Пусть по городу погуляют! А то в цирке то "плохо" кормят!
....хотя, если вспомнить девушку, что львиц наспор в клетке кормила, то еда всегда для всех найдётся! :rolleyes:
На всех, тявкающих за спиной, намордников не напасешься!
Зато брошенной кости, порой, достаточно, чтобы они перегрызли друг друга…

#70 Гость_Веган_*

Гость_Веган_*
  • Гости

Отправлено 08 July 2006 - 12:19

Всем привет. Я против номеров с животными в цирках, и вообще против использования животных в своих целях. Звери должны жить на воле, и не нам менять природу! Это я о высказывании, что животным лучше жить в цирке. Неправда, многие инстинкты в исскуственных условиях не удовлетворяются, это вызывает страдания! Неужели мимолетное удовольствие зрителя стоит ЖИЗНИ животного в неестественных условиях?

#71 Гость_Михаил_*

Гость_Михаил_*
  • Гости

Отправлено 08 July 2006 - 18:41

Модное нынче увлечение- всех спасать. Только от чего? В природе осталось около 20 амурских леопардов. Мне перестать вмешиваться в дела матери-природы? Пусть и эти 20 погибнут? В природе осталось около 400 амурских тигров. Мне перестать вмешиваться? Пусть погибнут? Гавайская казарка восстановлена благодаря неволе! Лошадь Пржевальского, олень Давида, кондр, стерх, гепарды и многие другие виды, кстати внесенную в Красную книгу, составленную между прочим людьми, восстановлены или поддерживаются только благодаря вмешательству человека!!! При содержании в неволе в частности. Мне кажеться, что прошло время когда "каждая кухарка могла управлять государством" по-этому давайте заниматься каждый своим делом. В нашей стране все стали почему-то универсальными специалистами. Спросите у любого как избавиться от головной боли? Услышите миллион советов. Спросите что делать при кашле? Дадут тысячи рецептов, но когда самим припрет все идут к специалисту, к врачу. Тысячи людей рассуждают о музыке не зная нотной грамоты. Все понимают в управлении. Все лечат, разводят животных, сохраняют их как могут и не могут, дают советы о том, в чем совершенно не смыслят. Объясните мне почему я не учу как лечить людей, как бороться с беспризорщиной, как запускать ракеты и т.д. Каждый должен заниматься своим делом!! Надо признать, что среди цирковых артистов-дрессировщиков много людей которые в силу ряда причин не очень владеют своей профессией. Так давайте и станем бороться с людьми, которые не годяться к работе с животными: дрессировщиками-садистами, временщиками, безграмотными любителями и другими людьми очевидно не "тянущими" в своей работе с животными, использующих животных в неприглядных, сомнительных целях, дрессирующих животных старинными и не премлимыми сейчас методами... Но нельзя запрещать явление искусства которое называется Дрессировка животных в цирке! Время ушло вперед, но к сожалению многие дрессировщики это не заметили. Все еще стараються заставить медведей ходить по проволоке! Не надо разрешать делать такие номера, надо запрещать работать с ними! Это очевидный садизм. Голодные, худющие медведи корячаться по проволоке, а внизу или рядом дядька с дубиной! Мне кажеться, что настало время более мягкой манеры работы с животными. Мне кажеться, что сейчас ни к чему показывать "власть хозяина мира- человека над дикими зверями" Ушло это время! По-моему в мире отчетливо прослеживается тенденция не показать "выдающиеся, необыкновенные" трюки с животными, а просто показывать животных, которых научили что-то делать в манеже, не унижая публику показом смелости и изобретательности дрессировщика! По- моему пришла пора перестать изобретать, именно изобретать, трюки с животными. Давайте покажем в цирке гуманное, доброе отношение к животным. (ненавижу сладко-сопливое словосочетание "братья наши мЕньшие" ) Ни хрена себе слон и медведь и лошадь "мЕньшие" братья! Прочитал на форуме про гиен и волков. Удивлен! Мне кажеться, что полосатая гина не очень хороша для цирка. Приземистый, неповоротливый зверь, не прыгучий, не гибкий. Вот еще пример необдуманного, но расчитанного на эффект и только, подхода к работе с животными. А сколько интимных подробностей! И цена и куры и ванильный йогурт. Знаю, что в некоторых зоопарках полосатых гиен перестали размножать - некуда девать! И продавали максимум за 1000 долларов, лишь бы взяли! Интересно услышать ваше мнение о работе с животными.

#72 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 08 July 2006 - 19:44

Всем привет. Я против номеров с животными в цирках, и вообще против использования животных в своих целях. Звери должны жить на воле, и не нам менять природу! Это я о высказывании, что животным лучше жить в цирке. Неправда, многие инстинкты в исскуственных условиях не удовлетворяются, это вызывает страдания! Неужели мимолетное удовольствие зрителя стоит ЖИЗНИ животного в неестественных условиях?


А можно вопросик? Вы знаете что такое инстинкт? Определеннице не подскажете?
Вот если ответите хотя -бы на "удочку" то я Вам поверю. А то модными словечками кидаться хорошо, не понимая их значения!
Тока в энцеклопедиях не ройтесь, своими словами поясните....
НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!

#73 Сергей Герасимов

Сергей Герасимов

    Дед

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1588 сообщений

Отправлено 08 July 2006 - 19:56

Модное нынче увлечение- всех спасать. Только от чего? В природе осталось около 20 амурских леопардов. Мне перестать вмешиваться в дела матери-природы? Пусть и эти 20 погибнут? В природе осталось около 400 амурских тигров. Мне перестать вмешиваться? Пусть погибнут? Гавайская казарка восстановлена благодаря неволе! Лошадь Пржевальского, олень Давида, кондр, стерх, гепарды и многие другие виды, кстати внесенную в Красную книгу, составленную между прочим людьми,
восстановлены или поддерживаются только благодаря вмешательству человека!!! При содержании в неволе в частности.
Мне кажеться, что прошло время когда "каждая кухарка могла управлять государством" по-этому давайте заниматься каждый своим делом. В нашей стране все стали почему-то универсальными специалистами. Спросите у любого как избавиться от головной боли? Услышите миллион советов. Спросите что делать при кашле? Дадут тысячи рецептов, но когда самим припрет все идут к специалисту, к врачу. Тысячи людей рассуждают о музыке не зная нотной грамоты. Все понимают в управлении. Все лечат, разводят животных, сохраняют их как могут и не могут, дают советы о том, в чем совершенно не смыслят. Объясните мне почему я не учу как лечить людей, как бороться с беспризорщиной, как запускать ракеты и т.д. Каждый должен заниматься своим делом!!
Надо признать, что среди цирковых артистов-дрессировщиков много людей которые в силу ряда причин не очень владеют своей профессией. Так давайте и станем бороться с людьми, которые не годяться к работе с животными: дрессировщиками-садистами, временщиками, безграмотными любителями и другими людьми очевидно не "тянущими" в своей работе с животными, использующих животных в неприглядных, сомнительных целях, дрессирующих животных старинными и не премлимыми сейчас методами... Но нельзя запрещать явление искусства которое называется Дрессировка животных в цирке! Время ушло вперед, но к сожалению многие дрессировщики это не заметили. Все еще стараються заставить медведей ходить по проволоке! Не надо разрешать делать такие номера, надо запрещать работать с ними! Это очевидный садизм. Голодные, худющие медведи корячаться по проволоке, а внизу или рядом дядька с дубиной! Мне кажеться, что настало время более мягкой манеры работы с животными. Мне кажеться, что сейчас ни к чему показывать "власть хозяина мира- человека над дикими зверями" Ушло это время! По-моему в мире отчетливо прослеживается тенденция не показать "выдающиеся, необыкновенные" трюки с животными, а просто показывать животных, которых научили что-то делать в манеже, не унижая публику показом смелости и изобретательности дрессировщика! По- моему пришла пора перестать изобретать, именно изобретать, трюки с животными. Давайте покажем в цирке гуманное, доброе отношение к животным. (ненавижу сладко-сопливое словосочетание "братья наши мЕньшие" ) Ни хрена себе слон и медведь и лошадь "мЕньшие" братья! Прочитал на форуме про гиен и волков. Удивлен! Мне кажеться, что полосатая гина не очень хороша для цирка. Приземистый, неповоротливый зверь, не прыгучий, не гибкий. Вот еще пример необдуманного, но расчитанного на эффект и только, подхода к работе с животными. А сколько интимных подробностей! И цена и куры и ванильный йогурт. Знаю, что в некоторых зоопарках полосатых гиен перестали размножать - некуда девать! И продавали максимум за 1000 долларов, лишь бы взяли! Интересно услышать ваше мнение о работе с животными.


Михаил.

Про то что медведя не надо заставлять ходить по проволоке это Вы маху дали! Я догадываюсь какой аттракцион Вы видели.
Но поверьте, чтобы медведь исполнял этот трюк не обязательно даже присутствие дрессировщика в манеже, не то что с дубинкой за ним ходить. Вот это и есть непрофессионализм. А если быть точным, то старая цирковая дрессура, о которой давно пора забыть.
Но это скорей вопрос к мэтрам - М.M.3aпaшнoмy и т.д., так как именно они ее и используют.
Попробуйте с ними побороться.....!!!? Ну есть конечно еще и самодеятельные таварисчи, но этих со временем съедают то львы то медведи...
Насчет гиен совершенно верно полный бред, кончится плачевно! Да я думаю мы все об этом еще услышим, если эти ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ вовремя не откажутся от этой затеи.
НИКТО, КРОМЕ НАС - не скажет правды вслух!

#74 Гость_Михаил_*

Гость_Михаил_*
  • Гости

Отправлено 08 July 2006 - 21:21

sergeGerasimov Мне всегда не очень нравиться про самодеятельность. По-моему дрессировщики все из самодеятельности, ведь школы нет. Или из ремесленного училища. Профессионалами к сожалению не родяться ими становяться. Разными путями и не только в жанре дрессировки. Можно ведь купить номер. Сколько тому примеров. Старая дрессура общее понятие. Ведь и А.Л.Дуров и В.Л.Дуров были тоже из старой дрессуры, но смогли вывести жанр на совершенно другой уровень. Не могу обратиться к 3aпaшнoмy, потому, что не знаю его, но мне кажеться, что открывать на публике подробности работы коллеги не совсем корректно. Ведь иллюзионисты на ушах ходят когда раскрывают секреты их трюков, так зачем рассказывать прилюдно о людях в шарах? Сидят там люди и ладно. Прыгали тигры все время с тумбы на тумбу, теперь прыгают с шара на шар. Трюк-то один- прыжок с предмета на предмет. А круглый он или квадратный так это дело вкуса. Бугримова поднималась на качелях под купол со львом, другой дрессировщик нашел иной вариант. Но смотриться вероятно не плохо (я видел по телевизору) Человек идет рядом с животными по планете. По-моему этому артисту уделяется чересчур много внимания. Думаю, что это зависть. Ну, правда. А если бы Ваши дети были в таком положении, а Вы могли бы им помочь? Вы бы не сделали этого? Не думаю, что Вы бы сидели в стороне, сложа руки. Сейчас стало модным говорить о цирковых династиях. Всегда родители помогали детям и будут помогать в меру своих возможностей. Правда желательно делать это не хамским образом, утопляя других артистов и в ущерб другим дрессировщикам. Я не думаю, что Вы передадите номер другому человеку, пусть даже более талантливому, если у вас есть дети которые хотят с ним работать. Создание династий (в большом количестве) в частности иногда и приводит к вырождению номеров. Надо как в природе добавлять новую кровь, а в цирке этого очень не любят! И чужих не пускают! И не помогают! Как правило. А если человк добрался до манежа, то уж его на козе не объедешь. Артист! Все знает и умеет. Мне довелось знавать одного дрессировщика, который кормил медведей белым хлебом, манной кашей и давал много яиц. Правда потом спрашивал почему они лысые. И откровением было, что медведям надо и черного хлеба, а белый бесполезный, и овсяную кашу и рыбу и мясо(от которого они якобы звереют) А мед, сгущенку и консервированную морковь из банок можно не давать. На мой взгляд очень много метаний происходит в цирке. И представление теперь называется спектакль, как в театре, только почему-то 1-е и 2-е отделение, а не 1-й и 2-й акт, как в балете? Нет ли тут противоречия жанров? В старом цирке, в Москве, выходил дрессировщик показывал прекрасный номер. Классический номер. А в другой программе он же выходил в костюме 18 века и показывал то же прекрасный номер. Мне костюм не понравился, а люди пришли глядеть на зверей, а не на фантазии режиссера и художника. Хотели сказать новое слово? Да пожалуйста, но зачем влезать в готовый номер? Ведь его тоже делали и режиссер и художник, уж о дрессировщике я не говорю. Это вероятно творчество? Или поднимание циркового искусства на новый уровень? Яуже говорил, что работать должны профессионалы в своем деле. Включая управление цирком. Профессионалы-уравленцы, менеджеры, в хорошем смысле, а не бывшие хорошие, пусть и очень талантливые люди других профессий. Управление это профессия, надо это признать. Мне за 55 лет и вот сейчас я стал понимать разницу между профессиональным управленцем и "самодеятальным директором". Хотя, надо ведь признать, что и из "бывших" есть самородки, но их мало и все ж их так тянет назад, ведь раньше было хорошо, в прошлое. Нужна новая кровь, а то получается инбридинг и рождается уродство. Трудно с новым человеком, есть опасность, что наломает дров, но у него свежий взгляд и нет обязательств перед друзьями-товарищами. Если конечно он честный человек и будет болеть за дело. Устал писать, потом продолжу может быть.

#75 Злюка

Злюка

    гадюка в сиропе

  • премиум
  • 2419 сообщений

Отправлено 08 July 2006 - 22:16

Но нельзя запрещать явление искусства которое называется Дрессировка животных в цирке!

А мне казалось, что это называется ДРЕССУРА....

По-моему в мире отчетливо прослеживается тенденция не показать "выдающиеся, необыкновенные" трюки с животными, а просто показывать животных, которых научили что-то делать в манеже, не унижая публику показом смелости и изобретательности дрессировщика! По- моему пришла пора перестать изобретать, именно изобретать, трюки с животными. Давайте покажем в цирке гуманное, доброе отношение к животным. (ненавижу сладко-сопливое словосочетание "братья наши мЕньшие" ) Ни хрена себе слон и медведь и лошадь "мЕньшие" братья!

Скользкую тему затронули, уважаемый, очень скользкую! Если не будет трюков, то это будет не цирк, а зоопарк! Насчёт "смелости и изобретательности" дрессировщиков, хотелось бы знать какие именно трюки Вы имеете ввиду!?
Гуманное и доброе отношение говорите... так его и показывают, вернее стремятся показать... на манеже, во время выступления! Вобщем Вы тут накидали общих фраз, может поконкретнее поясните???
А то задолбались мы тут уже читать, про "гуманное и доброе" отношение, а вот что сие значит, так никто популярно и не объяснил )))))

Не могу обратиться к 3aпaшнoмy, потому, что не знаю его, но мне кажеться, что открывать на публике подробности работы коллеги не совсем корректно. Ведь иллюзионисты на ушах ходят когда раскрывают секреты их трюков, так зачем рассказывать прилюдно о людях в шарах? Сидят там люди и ладно.

Михаил, Вы что, на самом деле всех за идиотов держите? Вы что, думаете не видно, что шары управляемые? Какие уж тут секреты.... и какая к чёрту дрессура?
Не пытайтесь понять женщину - не приведи господь, еще поймете...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Яндекс цитирования